"Książka o nastoletnich gejach nie musi kończyć się źle" [WYWIAD]

Marta Kawczyńska: Czym jest tytułowy "Slash"?

Natalia Osińska: To gatunek fanfika.

Czyli?

Opowiadania, które zostało napisane na podstawie istniejącego już tekstu kultury, najczęściej filmu, serialu albo powieści. Piszą je przede wszystkim kobiety i bardzo często nastolatki. Bardzo często też są to alternatywne historie ulubionych bohaterów czy idoli. Natomiast slash jest fanfikiem opowiadającym o relacji osób tych samych płci. Najczęściej mężczyzn, choć są i takie, które dotyczą kobiet. Istnieją specjalne serwisy internetowe do zamieszczania swojej fanowskiej twórczości. Z reguły są to opowiadania, ale niektóre fanfiki potrafią się rozrosnąć do rozmiarów sporej powieści.

Skąd taki wybór tytułu?

To kontynuacja mojej debiutanckiej książki "Fanfik". Chciałam, żeby ich tytuły ze sobą korespondowały, a zarazem wskazywały na progres w relacji między bohaterami. W pierwszej książce bohater mierzy się głównie ze samym sobą. W drugiej – bohaterowie mierzą się ze sobą nawzajem. Są w związku i muszą nad nim pracować.

To książka tylko dla nastolatków? A może dla ich rodziców?

Przygotowując się do pisania obu książek, czytałam dyskusje nastolatków i pisane przez nich fanfiki, ale piszę głównie z punktu widzenia rodzica, którym też jestem. Nie staram się być na siłę cool. Próbuję zrozumieć świat młodych ludzi, zmierzyć się z nim, zobaczyć, co ich martwi, co cieszy, ale nie udaję, że jestem jednym z nich.

Jak pani książkę odbierają rodzice?

Jest pewna dość specyficzna różnica. Młodzi ludzie podchodzą do tematów queerowych bez poczucia, że czytają o jakimś tabu. To dla nich jeden z kolejnych elementów świata, wiedzą, że takie osoby istnieją, więc to, że taki temat pojawił się w literaturze, jakoś ich specjalnie nie szokuje. To dorośli mają wrażenie, że czytają o rzeczach, o których do tej pory się nie pisało albo nie powinno się pisać.

A co mówią nastoletni recenzenci?

Po premierze "Fanfika" spotykałam się z głosami licealistów, którzy twierdzili, że to książka dla dzieci i dla "gimbazy", bo jest taka grzeczna, nikt nie przeklina, nie ma seksu. Z kolei w przypadku "Slasha" temat seksu się co prawda pojawia, ale nie zauważyłam, by budził jakieś dzikie emocje, znacznie większe zainteresowania budzi wątek matury i związanych z nim rozterek – co zdawać, gdzie iść na studia, jak ułożyć sobie życie. To raczej dorośli mają tendencję do ekscytowania się tym, że książka przy okazji porusza też wątki LGBT i do automatycznego przesuwania z tego powodu poprzeczki wiekowej wzwyż.

Może podejście rodziców wynika z tego, że mają mnóstwo obaw, strachów, o to czy ogarną ich świat?

Nie ogarną. Czasy, w których to starsze pokolenie wprowadzało młode w świat, należą do przeszłości. Świat zmienia się teraz tak szybko, że nasza wiedza na jego temat jest już w dużej mierze nieaktualna. Dziecięce książeczki opowiadają o poukładanym świecie, w którym zimą pada śnieg, a latem świeci słońce, podczas gdy codziennością współczesnego dziecka są zimy bez śniegu i niespodziewane orkany. Nie potrafimy zaktualizować naszej wiedzy na tak podstawowym poziomie, a chcemy młodzieży układać świat? Sami będą go sobie musieli skatalogować na nowo, a my możemy im w tym, co najwyżej towarzyszyć.

Dla nastolatków ważny jest wizerunek?

Zawsze był, ale teraz każde brzydkie zdjęcie, głupi komentarz czy złośliwość gdzieś w internecie zostają i w każdej chwili mogą zostać wykorzystane przeciwko danej osobie. Młodzież bywa niestety lekkomyślna i upublicznia to, co czasem powinno pozostać tylko w sferze prywatnej.

Z czego to wynika?

Myślę, że z pragnienia bycia zauważonym. Ważne jest, by być na świeczniku, nawet zabawnym, ale nie nazbyt śmiesznym, by nie zrobić z siebie głupka. Z drugiej strony młodzi ludzie są coraz odporniejsi na hejt i obelgi. Być może przeżywają to w sobie, a na zewnątrz starają się tego nie pokazywać. Kiedy ktoś ich obrazi albo stanie się coś, co nie jest po ich myśli, kasują konto, ale tylko po to, by za chwilę pojawić się w innej sferze czy grupie i tam zaczynają "nowe życie". Trochę jak w grze komputerowej.

Na ile Pani zdaniem dorośli powinni się wtrącać, a na ile zostawić dziecku swobodę? Gdzie jest ochrona, a gdzie nadopiekuńczość?

Mówi się, że rodzic wychowuje swoje dziecko przez pierwsze kilka lat jego życia, a potem już tylko zbiera owoce. Jeśli ktoś zabiera się za wychowywanie swojego dziecka, gdy to staje się buntującym nastolatkiem, to jest już trochę za późno. Na tym etapie pozostaje już chyba tylko świecenie własnym przykładem i rozmawianie, rozmawianie, rozmawianie. W miarę możliwości jak równy z równym. Bez tematów tabu. Bo jeśli nastolatek wyczuje, że nie jest traktowany poważnie, pójdzie ze swoimi rozterkami gdzie indziej. Zakładając optymistycznie, że w ogóle będzie miał dokąd pójść.

Głośno było ostatnio o samobójstwach nastolatków, którzy nie radzili sobie z tym, że są inni, że odstają od grupy. Chce pani stawiać siebie w roli obrońcy odmienności?

Każdy jest w jakiś sposób odmieńcem, czy to ze względu na swój wygląd, strój, swoje zainteresowania, czy też wreszcie orientację seksualną czy tożsamość płciową. Nie podoba mi się wizja społeczeństwa, w którym wszyscy musimy coś udawać i ukrywać, żeby nas akceptowano w imię nie wiadomo czego. To niezdrowe i szkodliwe, na dłuższą metę samobójcze, bo zabija kreatywność i zdolność do nieszablonowego myślenia.

Młodzież już tak przyzwyczaiła się do hejtu, że traktuje go jak oczywistą cenę jakiegokolwiek odstawania od normy i jako naturalną reakcję w obliczu kogoś, kto odstaje. Aby to się zmieniło, trzeba jej pokazywać alternatywne wzorce, ale nie na zasadzie pogadanki na lekcji wychowawczej, tylko niestety własnym przykładem. W ogóle im więcej czytam o metodach wychowawczych, tym bardziej dochodzę do wniosku, że dobry przykład to jedyna metoda, która działa, choć czasem dopiero po długim czasie. W moich książkach staram się pokazywać takie właśnie alternatywne sposoby reagowania na cudzą odmienność. Moi bohaterowie mają przyjaciół. Nie dlatego, że są gejami, i nie mimo tego, że są gejami, tylko dlatego, że są fajnymi ludźmi, z którymi warto się zadawać. I jeśli ktoś ich odrzuca wyłącznie ze względu na ich orientację, to sam sobie robi krzywdę, bo traci szansę na przyjaźń z ciekawym człowiekiem.

W trakcie kilku spotkaniach autorskich zauważyłam też, że młodzi ludzie często nie wiedzą, gdzie szukać pomocy, nie są świadomi, że istnieją pewne procedury, które ich chronią, instytucje, które mogą pomóc. Zależało mi na tym, aby takie rozwiązania również im pokazać, stąd chociażby motyw grupy wsparcia w "Slashu".

"Ciocia dobra rada" z pani?

Zdaję sobie sprawę, że tak to trochę działa. Ale z drugiej strony czy to coś złego? Młody człowiek czyta książkę, w której otoczenie młodego geja go akceptuje, on ma przyjaciół, wsparcie. I do tego czytelnika dociera, że może to właśnie jest norma, a nie zachowania, które obserwuje we własnym otoczeniu. Dlatego ograniczam nasilenie traum w mojej książce, skupiam się na pozytywach. Mam wrażenie, że trochę kręcimy się w kółko, projektujemy te traumy na kolejne pokolenia. Widzę to w recenzjach, to podświadome przekonanie, że historia queerowego dziecka, która nie jest pasmem udręk i przemocy, nie może być wiarygodna, bo gej z definicji równa się ofiara.

Dopóki te stereotypy będziemy umacniać, tak się będzie działo, a dzieciaki będą uważały, że muszą być prześladowane, bo takie jest życie. W dużej mierze taki jest właśnie Leon, bohater "Slasha" – uważa, że z definicji zasłużył na wszystko złe, co mu się w życiu przydarza i bardzo trudno mu się wyrwać z błędnego koła samospełniających się przepowiedni.

Mówi się o pani "współczesna Musierowicz". Lubi pani to porównanie?

Mam nadzieję, że przy trzeciej i kolejnych książkach to porównanie przestanie się już pojawiać (śmiech). Owszem, jestem z Poznania, mieszkam na Jeżycach, a moi bohaterowie poruszają się po tych samych ulicach, co bohaterowie książek Musierowicz, ale moje inspiracje są zupełnie inne. Chociażby Ożogowska i jej "Dziewczyna i chłopak". Ta powieść była matką chrzestną "Fanfika". A książka, która mnie w młodości ukształtowała, to "Zabić drozda" Harper Lee. Jej duch unosi się nad moimi książkami. Mówi o odmienności i o tym, że aby kogoś zrozumieć, wystarczy pochodzić w jego butach.

Jakie są dzisiejsze nastolatki? Co wynika z pani obserwacji?

Na pewno nie są jednorodną grupą. Jest młodzież skupiona wokół kół oazowych, organizacji patriotycznych, czy ta, która pisze fanfiki i jeździ na konwenty fantastyki. I to często nie są wcale odrębne, zamknięte na siebie grupy. Fanfiki o tematyce religijnej też zdarzało mi się czytać.

Najbardziej uderza mnie banalizowanie śmierci, żarciki o tematyce samobójczej, to jest jakaś taka faza post-emo, czasem mam wrażenie, że jak nastolatek przynajmniej raz dziennie nie napisze gdzieś w internecie, że chce się zabić, to w oczach znajomych już nie jest cool. "Zabij się" jako żartobliwa reakcja na czyjeś narzekanie. "Chcę umrzeć", bo zaspałam na matmę. I tak dalej. Depresja stała się doświadczeniem zbiorowym. Kiedyś nastolatek ryczał w swoim pokoju przy ulubionej muzyce, przekonany, że tylko on na całym świecie jest nieszczęśliwy, a wszyscy dookoła świetnie sobie radzą. Dziś nastolatki nawzajem nakręcają się swoimi dołami. W takiej sytuacji bardzo łatwo przeoczyć prawdziwe wołanie o pomoc.

A więc stwierdzenie "to wina internetu" nie jest wytartym sloganem?

Dzieciaki mają dostęp do ogromnej ilości danych, w sieci można znaleźć prawie wszystko. Do ich świadomości przenika wiele informacji z dorosłego świata – kryzysy ekonomiczne i społeczne, globalne ocieplenie i tak dalej. Wszyscy wokół każą im się uczyć, jakich megabloków nieprzydatnej wiedzy, a tymczasem one czytają, że za kilkanaście lat zastąpią ich roboty i sztuczna inteligencja, że ludzi jest za dużo, a na końcu jeszcze się okazuje, że to wszystko ich wina, bo są leniwi i roszczeniowi. Budują sobie obraz świata na podstawie sprzecznych ze sobą, clickbaitowych nagłówków artykułów. Uciekają w świat fanfików, bo tam mogą sobie wreszcie poukładać świat na własnych zasadach.

A dorośli, zamiast im pomagać w zrozumieniu świata, zrzucają na nich winę za to, że jest jak jest. Mnie tam nie dziwi, że mało w nich optymizmu i że mają skłonność do depresji.

A gdzie są w tym wszystkim rodzice?

W fanfikowych opowieściach pojawiają się bardzo rzadko. Dobre relacje ze starymi nie są notowane zbyt wysoko, ale brak zrozumienia z ich strony bardzo boli. W odbiorze moich książek najbardziej uderzyło mnie to, jak bardzo w nastolatkach rezonuje postać Marcina, ojca jednego z bohaterów. Byli wręcz zaszokowani partiami pisanymi z jego punktu widzenia, tym odkryciem, że rodzic też ma jakieś uczucia i przemyślenia, że jego zakazy i krzyki nie wynikają z jakiejś generycznej upierdliwości przypisywanej rodzicom, tylko z tego, że on się też niepewnie czuje w swojej roli, a musi udawać wszechwiedzącego. Że, krótko mówiąc, też jest mu w życiu trudno.

Jakie nastolatki mają marzenia?

Żeby w szkole mniej zadawali. Żeby mieć więcej czasu na własne życie. Pojechać na koncert ukochanego idola i zrobić sobie z nim selfie. Zdać maturę. Znaleźć pracę. Udowodnić sobie i innym, że się nie jest roszczeniowym leniem.

Wśród dziewczyn, mam wrażenie, zmieniło się też podejście do "mania chłopaka". Nie trzeba go mieć za wszelką cenę, marzenia o wczesnym ślubie z ukochanym z liceum odchodzą do lamusa. Przeniknęło do języka polskiego określenie "crush" oznaczające coś w rodzaju zakochania, ale o mniejszym ciężarze gatunkowym. Można kraszować kilka osób jednocześnie. Można kraszować co tydzień kogoś innego. Kiedyś to też istniało, ale teraz zyskało nazwę i trochę przeorało świadomość. Miłość to jest coś, co się zdarzy kiedyś, w przyszłości, może po studiach.

Co jest "obciachem", a na co jest "lans"?

Trudno mi sobie wyobrazić coś bardziej obciachowego niż starsza baba po trzydziestce wypisująca w gazecie, co jest obciachem według młodzieży. Słowo "obciach" jest obciachowe. Już się tak nie mówi. Teraz coś może być co najwyżej cringy, ale nim ten tekst zostanie opublikowany, pojawi się pewnie jakieś nowe określenie...

Czytała Pani zapewne sporo tych fanfików. Był taki, który panią poruszył? Może spotkała autora?

To jest trochę pytanie z rodzaju "czy zna pani jakiegoś internautę". Oczywiście, że znam autorów fanfików, piszą najfajniejsze recenzje moich książek!

Najbardziej utkwił mi w pamięci utwór, który był fanfikiem do przedstawienia teatralnego, które było fanfikiem do filmu, który był parodią innego filmu. To jest esencja fanfikowości jak dla mnie – nieskończone przenikanie się motywów i tropów.

A jak jest z odkrywaniem swojej seksualności?

Jeśli przyjmiemy, że fanfiki, to taka przestrzeń, w której można sobie świat poustawiać po swojemu, nie powinno dziwić, że erotyka zajmuje tam dużo miejsca. Nie powinno też dziwić, że aż tak dużo tej erotyki to queerowe romanse w najróżniejszych konfiguracjach. To jest w dużej mierze poligon doświadczalny, zwłaszcza dla osób, które dopiero próbują zdefiniować swoją tożsamość płciową czy orientację seksualną. W oficjalnym obiegu mają do wyboru tylko kilka wariantów najbardziej popularnego, heteronormatywnego romansu. Nie każdy się w tej normie odnajduje. I mówiąc to mam na myśli także heteroseksualne dziewczyny, którym oklepany schemat księżniczki czekającej na księcia już się przejadł, a nie bardzo widzą alternatywę w mainstreamowej ofercie.

Ta fanfikowa erotyka jest często bardzo naiwna, z jednej strony odważna, z drugiej bardzo mechaniczna, skupiona na technikaliach, nie emocjach. Krótko mówiąc, nastolatki często w detaliczny sposób opisują rzeczy, o których nie mają zielonego pojęcia.

Chce pani powiedzieć, że to efekt braku edukacji seksualnej?

Brak edukacji, brak rozmów z kimkolwiek kompetentnym, brak tej tematyki w rodzinie. Weźmy na przykład opowiadanie o dziewczynie, która spędza upojną noc z idolem: już następnego dnia odczuwa pierwsze ciążowe mdłości, a miesiąc później obnosi wielki brzuch, wszyscy się cieszą, że będzie dzidziuś, problem finansów nie istnieje. Byłoby to komiczne, gdyby nie było smutne i w sumie przerażające, jeśli z opisu wynika, że autorką jest szesnastolatka.

To, w czym szukać tej jasnej strony mocy?

Fanfiki to często pierwszy obszar, w którym młodzież spotyka się z innymi modelami związku, odkrywa, że poza księżniczką i księciem może być także dwóch książąt albo dwie księżniczki, albo jedna niezależna księżniczka, która w zasadzie nikogo do szczęścia nie potrzebuje. I to jest fajne.

Młodzież w ogóle jest fajna. Wierzy w ideały, angażuje się w różne akcje, udziela się w wolontariatach, koresponduje z ludźmi z całego świata. Jeśli się gubi, to dlatego, że nie ma wokół nikogo, kto by pokazał właściwą drogę. I tu już możemy mieć pretensje tylko do siebie.

Jakiś apel?

Więcej z nastolatkami rozmawiać i to niekoniecznie z pozycji mentora. Bo można się od nich niejednego nauczyć.