"Słynni przedwojenni warszawscy mafiosi byli bohaterami. A Doktor Łokietek to postać na epicki film"

Anna Sobańda: Jakie rozrywki oferowała mieszkańcom przedwojenna Warszawa?

Grzegorz Kalinowski: Wszelkie, zarówno legalne, jak i nielegalne.

To powiedzmy, o tych drugich

Wśród nielegalnych rozrywek najbardziej popularny był hazard. Żeby go uprawiać, trzeba było jechać za granicę, czyli do Wolnego Miasta Gdańska i sopockiego kasyna albo odwiedzić jeden z klubów brydżowych. Brydż był przykrywką dla hazardu, grano bowiem w pokera, trzy karty, oczko, czyli blackjacka, a lepszą klientelę wywożono do willi, czy mieszkań, gdzie była ruletka.

A kibicowanie? Jakie sporty budziły największe emocje?

Jeśli chodzi o popularność i skalę emocji to na dwóch pierwszych miejscach były wyścigi konne i zapasy. Boks nie miał wielkiej renomy, dopiero przebijał się przez zapasy, które były wówczas mocno zbliżone do wrestlingu amerykańskiego. Występowano w cyrku, a walka była bardziej spektaklem, niż sportem. Piłka nożna nie była bardzo popularna, choć miała swoją publiczność, czyli ok. 4-5 tys. widzów na mecz.

Kibice piłkarscy bywali równie problematyczni, jak dziś?

Jeśli jacyś kibice sprawiali kłopoty, to tylko podczas meczów drużyn żydowskich, ponieważ sympatyzowanie z daną drużyną wiązało się z konkretnymi poglądami politycznymi. Zresztą do dzisiaj tak jest, w Izraelu każdy klub jest podwiązany pod jakąś organizację społeczną czy polityczną. Kiedy skrajnie prawicowy Bejtar gra z Hapoelem, czyli klubem powiązanym z lewicą, emocje są ogromne. Przed wojną podobnie było w Polsce, to co działo się w polityce, przenosiło się na trybuny

Życie bohaterów pana książki w dużej mierze toczy się w przedwojennych barach, kawiarniach i restauracjach. Czy przeciętnego Warszawiaka w tamtym czasie stać było na stołowanie się na mieście?

Oczywiście nie każdego. Należy podkreślić, że mój główny bohater jest oficerem policji, a w tamtym czasie była to funkcja wiążąca się z dość dobrym wynagrodzeniem. Inaczej było w przypadku posterunkowych, którzy zarabiali bardzo mało. Dlatego inny bohater, młody posterunkowy pochodzący z ubogiej rodziny mieszkającej na Starówce boi się takich wyjść, niechętnie patrzy na te wszystkie spotkania w knajpach.
Wszystko zależało więc od zasobności portfela.

Gdzie się wówczas jadało?

Dosłownie wszędzie. Co prawda nie było food trucków i zwyczaju jedzenia na ulicy, ale jadało się na bazarach. Ten zwyczaj można jeszcze zobaczyć na niektórych warszawskich targowiskach w postaci grilla czy słynnych pyz. Wówczas, oprócz pyz były także flaki, czy serdelki.

A gdzie jadali warszawiacy z zasobnym portfelem?

U Lija, oraz Simon i Stecki przy Krakowskim Przedmieściu to były dwa lokale najczęściej uznawane za najlepsze. Przed wojną takich miejsc nie było tak wiele jak dzisiaj. Na przykład hotele oznaczane w przewodnikach jako pierwszorzędne były wówczas w Warszawie trzy – Hotel Polonia Palace, Bristol i Europejski. Każdy z nich miał oczywiście swoje restauracje.
Lokalem szczególnym była knajpa „U Wróbla”. To nie było nic wykwintnego - solidna, dobra kuchnia, oparta na świeżych produktach i sprawdzonych przepisach oraz świetnej obsłudze i lokalizacji, bowiem lokal mieścił się przy Mazowieckiej. Sąsiadką „U Wróbla” była „Ziemiańska”, w której spotykała się śmietanka ówczesnej intelektualnej Warszawy. Bywali tam między innymi Franc Fiszer, Bolesław Wieniawa Długoszowski, Jan Lechoń, Antoni Słonimski, czy Melchior Wańkowicz. Ponieważ jednak w „Ziemiańskiej” nie było konkretnego jedzenia, całe to towarzystwo ze słynnego pięterka, przenosiło się na obiad do „Wróbla” właśnie.

Przedwojenna Warszawie tańczyła?

Oczywiście. Lokalem, który łączył taniec z jedzeniem, była „Oaza”, która była najważniejszym miejscem na ówczesnej jazzowej mapie Warszawy. Grała tam swingująca orkiestra Golda i Petersburskiego. Tam chodziło się tańczyć, zjeść i posłuchać. Dziś „Oaza” jest nie do odtworzenia w swoim dawnym miejscu, ponieważ obecnie kamienice nie są tak głęboko zabudowane i lokale są znacznie mniejsze, niż przed wojną.
Natomiast można odtworzyć słynną „Adrię”, do której zresztą przenieśli się z czasem Gold z Petersburskim. Ten budynek istnieje, cały czas jest w nim ta sama piwnica, w której mieścił się lokal. To było szczególne miejsce, łączyło salę dancingową z restauracją i obrotową sceną. To w „Adrii” powstało słynne powiedzonko „panowie skończyły się żarty, a zaczęły się schody”. Wieniawa-Długoszowski powiedział tak do swoich kompanów nad ranem, kiedy chcieli wyjść z mieszczącej się w piwnicy restauracji. Stąd też, absolutnie niemożliwym jest, żeby jak mówi legenda, Wieniawa wjeżdżał do „Adrii” na koniu. Oczywiście była też i kawiarnia na parterze, ale wszystko co najciekawsze działo się w podziemiach „przedsiębiorstwa kawiarniano-dancingowo-kabaretowego", bo taką pełną nazwę miał najpopularniejszy warszawski lokal.

Społeczność przedwojennej Warszawy była bardzo różnorodna?

Oczywiście. Zarówno Polacy, jak i Żydzi nie byli grupą jednorodną. Jak zróżnicowana była społeczność żydowska pokazuje bar „Metropol” - bundowski, czyli socjalistyczny lokal serwujący wieprzowinę tuż obok synagogi. Starania gminy i ortodoksyjnych Żydów o jego zamknięcie były bardzo silne i w końcu udało się to przy pomocy przedwojennego Sanepidu. Żydzi nie stanowili jednorodnej społeczności. Byli wśród nich tacy, jak Tuwim, czyli w pełni zasymilowani, byli syjoniści, którzy starali się wyjechać i przeprowadzić emigrację do Izraela, byli bejtarowcy - zwolennicy polityki rewizjonizmu, którzy chcieli złamać międzynarodowe traktaty i prowadzić walkę zbrojną, byli ortodoksyjni Żydzi żyjący w oderwaniu od całej reszty społeczeństwa. Elity żydowskie zaś z reguły ciągnęły w stronę elit polskich. Tuwim, Słonimski, pisarze, literaci, adwokaci – grupy zawodowe były ponad podziałami, łącznie z bandytami i złodziejami. To było środowisko, gdzie uniwersalizm i ekumenizm były najdalej posunięte. Warszawa przed wojną stanowiła bardziej skomplikowaną mozaiką, niż nam się to dziś wydaje.

Czy Polacy chadzali do żydowskich lokali, a Żydzi odwiedzali te polskie?

Wszystko zależało od kuchni i lokalizacji. Jeśli jakaś restauracja była w samym środku polskiej, czy żydowskiej dzielnicy i opierała się głównie na towarzystwie z sąsiedztwa, które tam przesiadywało, to była zamkniętą enklawą. Raczej nie zdarzało się, żeby Polak zapuszczał się w głąb żydowskiej dzielnicy tylko po to, żeby zjeść koszerne jedzenie w jednym z tamtejszych lokali i vice versa, Żydzi nie wyprawiali się do polskich dzielnic na schabowego, bo po pierwsze nie mogli go zjeść, a po drugie nie było to ich środowisko. Inna sprawa, że Polacy z tak zwanej góry, czyli z lepszej części Warszawy nie zapuszczali się „na dół”, czyli jak o swojej dzielnicy mawiali mieszkańcy Czerniakowa. Oczywiście jeśli ktoś miał ochotę na wódkę z apaszami, to wybierał się „na dół”, albo szukając wyśmienitej gęsiny lub wątróbki do dzielnicy północnej. Dla bywalców artystycznych kawiarni i smakoszy gastronomia była ponad podziałami. Najelegantsze lokale zaś były po prostu dla tych, którzy mieli pieniądze.

Kto stanowił elitę przedwojennej Warszawy?

Jedną z najbardziej uprzywilejowanych warstw byli wojskowi. Pamiętajmy jednak, że ku tym najwyższym stopniom wiodła droga przez mękę. Armia bardzo ingerowała w życie młodych oficerów i zdarzały się przypadki samobójstw, gdy nie dawała któremuś zgody na ślub. Małżeństwo bowiem nie mogło być mezaliansem, patrzono też, czy oficer będzie w stanie godnie utrzymać siebie i rodzinę.
Do elity należeli także profesorowie, pracownicy wyższych uczelni. Zachowało się wiele kamienic, budynków i kolonii profesorskich co wskazuje na to, że była to grupa uprzywilejowana.

Kto tworzył niziny społeczne?

Przede wszystkim zawodowi bezrobotni. Czerniaków, Powiśle, Sielce, Marymont i… Żoliborz, gdzie były baraki dla bezdomnych. Ludzie gnieździli się w kilka rodzin w jednej izbie, w bardzo podłych warunkach. Ktoś wypadał z obiegu, stawał się bezrobotny, nie stać go było na edukację dzieci, więc je również czekał taki los.

Rozwarstwienie społeczne wyglądało podobnie, jak dziś?

Przepaść pomiędzy tymi najbiedniejszymi, a warstwami uprzywilejowanymi była znacznie większa niż obecnie. Dziś trudno nam sobie to wyobrazić, bo bezrobotny, czy źle zarabiający i ten najbogatszy jeżdżą samochodami. Wówczas te różnice były dużo większe, a osiedla biedy, baraki w których mieszkali ludzie, zajmowały znacznie większą część miasta, niż teraz.

Które dzielnice Warszawy były uznawane za prestiżowe?

Na pewno Trakt Królewski, a najbardziej Aleje Ujazdowskie. Tam swój apartament miał Tadeusz Dołęga Mostowicz, autor „Kariery Nikodema Dyzmy”, jeden z najpopularniejszych pisarzy tamtego okresu. On zarabiał do 15 tys. złotych miesięcznie podczas, gdy generałowie zarabiali po 3 tys. zł. Mostowicza stać było więc na absolutnie wszystko, w tym na najbardziej prestiżowe mieszkanie.
Generalnie jednak miasto było bardzo pomieszane. Marszałkowska na przykład była kompletnie niejednoznaczna. Były odcinki lepsze, na przykład od skrzyżowania z Jerozolimskimi w kierunku placu Unii. Wzdłuż pierzei Pałacu Kultury zaczynało się zaś miasto mrowisko. Były fasady pięknych kamienic, a wewnątrz lokal na lokalu i im bardziej w głąb oficyny, tym gorzej.

Starówka też nie była dobrym adresem?

Absolutnie nie. Starówka to była bida z nędzą. Choć i tam były adresy lepsze i gorsze. Na przykład rodzina Foglów, z której wywodził się Mieczysław Fogg, prosperowała bardzo dobrze, bo ojciec Mieczysława miał dobrą posadę na kolei a pani Foglowa prowadziła sklep. I oni mieszkali przy ul. Długiej. W tamtych czasach, pod tym samym adresem mogło to jednak różnie wyglądać. Wszystko zależało od tego, w której oficynie i na którym piętrze się mieszkało. Parter to były sklepy, pierwsze dwa piętra bardziej prestiżowe mieszkania, a im wyżej i bardziej w głąb, tym lokale stawały się coraz mniejsze i biedniejsze.

Były takie dzielnice, do których lepiej było nie zaglądać?

Było ich całkiem sporo. Starówka i Kamienne Schodki to nie było miłe miejsce. Podobnie jak Czerniaków, czy ulica Chmielna, gdzie były szemrane pensjonaty, hoteliki na godziny i łaźnie, które nie służyły tylko sprawom higieny. Ulicą o złej reputacji był też Widok, gdzie można było zażyć nielegalnych rozrywek.

Gdzie znajdował się wspomniany w książce dom samobójców?

Była to kamienica przy ulicy Nowy Zjazd 7, swojego czasu najwyższa w Warszawie, bo miała 9 kondygnacji. Wpadłem na ten trop szukając fajnego miejsca, w którym mógłby mieścić się lokal operacyjny oficera wywiadu. Ten dom miał mostkowe połączenia z nasypem wiaduktu Pancera i we wspomnieniach Andrzeja Łapickiego, który mieszkał w kamienicy profesorskiej znajdującej się obok pojawiła się informacja, że zdarzało się, iż ludzie stamtąd skakali.

Kto był najbardziej znanym w tamtym czasie „człowiekiem miasta”?

Pojawiający się w moich książkach Tata Tasiemka i Doktor Łokietek oraz Szpicbródka. To postaci jak najbardziej prawdziwe.

Gangsterzy?

Raczej mafiosi, bo mafia zaczyna się tam, gdzie pojawiają się związki z polityką. Oni nie opłacali polityków, ale czuli się nietykalni dlatego, że znali polityków. Jednych i drugich łączyła konspiracja i walka o wolną Polskę. Zarówno Tata Tasiemka, jak i Łokietek to byli bohaterowie, którzy oddali bezcenne zasługi dla niepodległości Polski.

Jakie to były zasługi?

Obaj byli w POW i walczyli o niepodległą Polskę wszelkimi możliwymi sposobami. Doktor Łokietek to postać na epicki film.

Co takiego niezwykłego jest w tej postaci?

Jego biografia. To było żydowskie dziecko z bardzo ortodoksyjnej rodziny, który został usynowiony przez PPS. Kiedy bojowcy zabili żandarma, uciekając przed obławą wpadli do szkoły talmudycznej i zapytali, kto ich stamtąd wyprowadzi. Jedno dziecko podniosło rękę, czyli Judele Łokieć. On pomógł im uciec przeprowadzając zakamarkami i uliczkami swojej dzielnicy, przez co nie miał już powrotu do domu, bo było wiadomo, że żandarmeria będzie go szukać. Chłopaka więc usynowiono, oddano go rodzinie robotniczego działacza na wychowanie. Sfinansowano też jego edukację. Łokietek skończył politechnikę genewską. Ożenił się ze Szwajcarką, a jego teściem był profesor politechniki w Genewie, on sam miał obywatelstwo szwajcarskie. Jego kariera była przygotowana przez rewolucjonistów z PPS. Został chemikiem, żeby konstruować bomby. Ponieważ jednak znał kilka języków, był używany jako emisariusz, który jeździł w sprawach PPS na przykład do Stanów Zjednoczonych. Walczył w roku 1920, był oficerem Wojska Polskiego, pełnił funkcję prezesa w Kasie Chorych, był też dowódcą Strzelca na całą Warszawę, więc w 1926 roku miał pod bronią ponad 1000 osób, które poprowadził w ataku przez Pole Mokotowskie na lotnisko.

Tata Tasiemka też miał tak niesamowity życiorys?

Może nie aż tak filmowy, jak Łokietek, ale był niedoszłym senatorem, zasiadał w radzie miejskiej, był odznaczony Krzyżem Wolności. Na uroczystościach potrafił usiać obok Aleksandry Piłsudskiej. Takiego człowieka trudno było aresztować. Z czasem zarówno Tasiemka, jak i Łokietek zaczęli się zajmować haraczami i wymuszeniami

Przedwojenna Warszawa piła?

Piła, ale nie była pijana. Były enklawy, gdzie piło się więcej.

W książce wspomina pan o próbach ograniczenia spożycia alkoholu zwanych „Lex Moczydłowska”

Takie próby podejmowały polskie władze. Były odliczone ilości metrów, jakie musiał dzielić miejsce sprzedaży i spożywania alkoholu od kościołów i szkół. Teoretycznie więc nie można było wypić nigdzie. Omijano jednak te zakazy w różny sposób, na przykład podając specjalną „herbatę”, czyli wódkę w filiżankach.

Z jakimi problemami borykała się ówczesna Warszawa?

Dużym problemem była na przykład prostytucja. Walczono z tym niezwykle intensywnie, bo skala była gigantyczna. Po mieście jeździły policyjne samochody z plandeką, tak zwane budy, do których ładowano prostytutki. Była bowiem niepisana umowa, że nie wolno im wychodzić na ulice i psuć krajobrazu przed godziną 20, a pilnowały tego patrole obyczajowe.

Jak z tym mocno rozwiniętym światkem przestępczym radziła sobie policja?

Policjant należał do bardzo niebezpiecznych zawodów. Zginąć na służbie było znacznie łatwiej niż dzisiaj. Ilość brutalnych przestępstw była bardzo duża.

Niektórzy politycy lubią dziś wracać z sentymentem do przedwojennej Polski jako wzoru świetnie prosperującego państwa. Czy to słuszne tęsknoty?

Lubią wracać do fasad i wydmuszek. Nawiązują do czegoś, czego nie było i budują na tym coś, czego nie będzie. II Rzeczpospolitą, Sanację, porównuję czasem do obecnej „dobrej zmiany” i nazywam „pierwszą zmianą”. Niczego bowiem nie naprawiła, a bardzo wiele obiecywała. Hasła krzyczały, że będziemy bogaci, Polska będzie miała kolonie, powstaną okręgi przemysłowe. A prawda była taka, że przemysł nie nadążał za propagandą. Bardzo dużo haseł, plakatów, obietnic ale wszystko bez pokrycia. Słyszała pani na pewno o Luxtorpedzie, którą Polska do dziś lubi się chwalić. Super luksusowy pociąg, szybki jak torpeda. A wie pani, ile ta maszyna, która miała rzekom taki wpływ na polską komunikację mieściła pasażerów?

Nie mam pojęcia

Pięćdziesięciu. A składów było zaledwie 6. To był autobus na szynach, który nie był wcale luksusowy, bo siedzenia to były zwykłe ławki jak w Jelczu Ogórku. Ponadto był szalenie drogi i nikogo poza elitą nie było stać na taką podróż. Ale w propagandzie słyszmy, że Luxtorpedy śmigały po Polsce w lewo i prawo. Podobnie jest dziś. Mierzeja Wiślana, która doczekała się już trzeciego wbicia łopaty, a tam wciąż nie ma ani planów, ani pozwolenia na budowę, ani przetargu.

Czy przedwojenna Warszawa była miastem europejskim?

Czuła się częścią Europy, ale to, jakim była miastem, najlepiej oddaje pewna anegdota. Rosjanin jedzie pociągiem do Paryża, ma się przesiąść w Warszawie, rozchyla zasłonki i mówi „o, to już Paryż” W drugą stronę Francuz jedzie do Moskwy, rozchyla zasłonki w Warszawie i mówi „o, to już Moskwa”. Warszawa była więc pomiędzy. Na pewno było to miasto o ogromnej dynamice, w którym wszystko mogło się zdarzyć, tylko kompletnie nie wiemy, do czego by to doprowadziło. II Rzeczpospolita była państwem odłożonych projektów. To była potęga w projektowaniu

Ale nie w realizacji?

Dokładnie. Zawsze można powiedzieć, że przerwała to wojna. Ale z drugiej strony, do tej wojny byliśmy kompletnie nieprzygotowani. W tym najważniejszym projekcie, w którym można było trochę inaczej przegrać, państwo zawiodło. Możemy mówić, że zostaliśmy zdradzeni, ale fakty historyczne pokazują, że można było z tego wyciągnąć więcej. Tymczasem popełniono całą serię błędów, to była totalna niekompetencja na wielu poziomach, w tym planowania i dowodzeniu.
Nasz okryty legendą wywiad kompletnie nie widział o tym, że Rosjanie nas zaatakują. Nawet nie wiedziano, że koncentrują wojska na granicy, a do tego nie trzeba było mieć agenta głęboko na Kremlu.

Nasz wywiad nie działał dobrze?

Nie mógł równać się z wywiadem Rosji Sowieckiej. Wywiad radziecki był najskuteczniejszy, bo opierał się na ludziach pracujących dla Związku Radzieckiego, którzy byli ideowcami i mieszkali po drugiej stronie. Rosjanie mieli rozsiane wszędzie agentury dzięki miejscowym partiom komunistycznym, tak jak dzisiaj mają dzięki partiom skrajnie prawicowym z tym, że dzisiaj są to najczęściej pożyteczni idioci, a wtedy bardzo często ludzie szkoleni w Moskwie.

W swoich kolejnych powieściach robi pan głównych bohaterów z postaci, pojawiających się we wcześniejszych historiach. Kogo wysunie pan na pierwszy plan w następnej książce?

Na pewno będzie rósł w siłę major Wincenty Sokołowski. Postacią, która stanie się bardzie pierwszoplanowa będzie zaś Beniowski. W kolejnej książce robię jednak odwrót od nurtu szpiegowskiego i kolejna sprawa będzie rozgrywała się w środowisku artystycznym, a dokładnie wśród przedwojennych filmowców.