Marek Orzechowski: Mieszkańcy Belgii nie przywiązują większej wagi do jakiejkolwiek władzy [ROZMOWA]

Anna Sobańda: Belgia to raj dla emigrantów?

Marek Orzechowski: Nie wiem, czy raj, ale na pewno dobre miejsce do życia. Stosunek Belgów do samych siebie determinuje ich stosunek do innych. Każdy, kto tam trafi i będzie chciał się w tym kraju dobrze czuć, prędzej czy później znajdzie ku temu drogę. Belgowie nie będą mu w tym przeszkadzali, ponieważ z zasady się nie wtrącają do innych i cenią sobie prywatność. Ich charaktery od wieków kształtowały się we francusko-niderlandzko-niemieckim tyglu. Są przyzwyczajeni do tego, że wśród nich są inni. Nie mają też w zwyczaju z nikim konkurować, nie starają się być lepsi od innych. W tak otwartym społeczeństwie stosunek do ludzi, którzy do nich przybywają, jest odmienny niż w społeczeństwach zamkniętych, narodowo-monolitowych. Choć może to niektórych dziwić, w tym małym, ciasnym kraju, jakim jest Belgia, jest wystarczająco dużo miejsca dla ludzi z zewnątrz.

Przyjmując tak wielu imigrantów do swojego małego kraju, Belgowie nie boją się utraty własnej tożsamości narodowej?

Nie ma czegoś takiego jak jednorodna, narodowa tożsamość belgijska. Belgowie nie czują się Belgami, tylko Flamandami, Walonami i brukselczykami. Nie ma belgijskiej muzyki ludowej, nie ma wieszcza narodowego, nie ma poezji narodowej, która pchałaby ludzi na barykady, a potem opiewała ich bohaterstwo. Nie ma nawet, oficjalnie, hymnu narodowego, którego słowa znałby każdy Belg. Nie mają też wielkich pomników, na zachodzie w ogóle się takich nie stawia, dla ludzi ważniejsza jest celebracja życia od upamiętniania śmierci. Jednocześnie Belgom nie przeszkadza, że inni mają swoje narodowe wartości, które chcą pielęgnować czy kultywować.

Co ich zatem scala jako naród?

Miejsce, w którym żyją i obyczaj wyniesiony z doświadczeń i kulturowej przeszłości. Od setek lat pojawiają się sugestie, że Belgia się rozpadnie, bo nie ma nici, które by ją trwale związały, ale Belgom to nie przeszkadza. Słuchają tych proroctw, czasem im przytakują i robią swoje, czyli dalej żyją w Belgii, jaka jest za oknem. Innej w gruncie rzeczy nie potrzebują.

Nie boją się rozpadu swojego państwa?

Nie, bo wiedzą, że gdyby miało się to zdarzyć, już dawno by się zdarzyło. A skoro się nie zdarzyło, to znaczy że się nie zdarzy. Wiec dywagacje na ten temat zostawiają sąsiadom. Mają też świadomość, że ani Flandria, ani Walonia nie przetrwałyby jako niezależne kraje. W jakimś sensie scala ich też monarchia. W jakimś. Ale w jakim, niełatwo tak naprawdę powiedzieć.

Czują się z nią zżyci?

Niektórzy być może tak, ale mieszkańcy Belgii nie przywiązują większej wagi do jakiejkolwiek władzy. Wolą, żeby rządu nie było widać. Nie ma tu lepszego albo gorszego rządu, każdy czyni dobrze, jak jest mało widoczny. W 2010/2011 nowego rządu nie było prawie 600 dni. Belgom to nie przeszkadzało, ich życie toczyło się jak zawsze. Nie mają w zwyczaju żyć polityką i nie zamartwiają się też utratą tożsamości narodowej, bo rząd nie jest instytucją, która ją zapewnia, czy też gwarantuje. Dla nich najważniejsze jest tu i teraz, po prostu życie. I są wdzięczni, kiedy nikt im w tym nie przeszkadza. Więc rząd, którego nie ma, przeszkadza najmniej.

Dlaczego Belgowie nie czują się Belgami?

Jak zwykle to historia. Często przelewano ich krew, doświadczyli wiele złego od swoich licznych okupantów. Przez setki lat mieli nad swoimi głowami inne berła oraz miecze, które im ścinały głowy, niezależnie od tego, co kto wyznawał, jakim językiem mówił. Ból był wprawdzie podobny, ale okupant preferował raz jednych raz drugich. Formuła jednorodnego, narodowego patriotyzmu, nie miała jak się wykształcić. I nawet stworzenie państwa w 1830 nie uruchomiło tego jednoczącego wszystkich procesu, ponieważ ważniejsze było to, by wypracować jakiś sposób na scalenie tego, co właściwie nie było i nie jest łatwe do scalenia. Zatem od blisko 200 lat poszukiwany jest sposób na takie współżycie, które zapewni funkcjonowanie Belgii jako jednego organizmu państwowego – udaje się to raz lepiej, raz gorzej, krok po kroku, ale z widocznym efektem, dzięki kompromisom – Belgia istnieje. Warto przyjrzeć się temu, jak dochodzą do porozumienia i jak osiągają kompromis. W gruncie rzeczy to jest prawda o życiu. Nie trzeba udawać, że różnic nie ma, ale można tak z nimi pracować, by udało się znaleźć wspólny mianownik. Belgowie nie wymagają perfekcji ani od siebie, ani od innych. Społeczeństwo mogą cementować inne wartości, niż tożsamość narodowa. Trzeba postępować tak, by obok było miejsce dla drugiego człowieka.

Nieufność wobec władzy to cecha wspólna Belgów i Polaków?

To interesujące pytanie. Polska jest znacznie starszym państwem od Belgii, a wolność i niezależność traciliśmy w warunkach, kiedy Belgii jeszcze nie było. Po takich doświadczeniach Polakom państwo i władza są potrzebne, ponieważ w najbardziej oczywisty sposób wyrażają ich suwerenność. Przeszłość Belgów jest inna, we własnej strukturze państwowej żyją 190 lat. Aby żyć Belgowie tak bardzo tej zwierzchniej, chociaż przecież teraz własnej władzy, nie potrzebują. Nauczyli się dbać o porządek społeczny w swoich regionach. Przez setki lat byli łupieni, nie dbano o nich i ich regiony. Musieli się jakoś przed tym bronić. Ich naturalnym odruchem było ukrywanie się przed rządzącymi, obcymi rządzącymi.

Jak belgijskie społeczeństwo reaguje na napływ imigrantów z innych kręgów kulturowych?

Gdyby nie doszło do tak drastycznych wydarzeń, jakimi były zamachy, w ogóle nie byłoby tematu. Belgowie nie chcą robić z imigrantów Belgów. Oczywiście imigranci muszą dostosować się do funkcjonujących w Belgii przepisów prawnych, ale nikt nie oczekuje od nich, żeby zapomnieli skąd pochodzą i wyrzekli się swojej kultury i swoich korzeni. Zresztą, kim ma zostać imigrant z Afganistanu – brukselczykiem, Flamandem, Walonem? Bo przecież nie Belgiem jako takim. Uznano też, że jeśli będzie się imigrantów od rana do nocy prowadziło za rękę, to oni donikąd nie dojdą, chociaż Belgia nie jest wielka...

Czy zostawienie przybyszom swobody daje dobre efekty?

Tak, bo wolność i swoboda zawsze przynoszą zyski. Belgowie wychodzą z założenia, że nie należy się wtrącać do tego, jak żyją inni, a tym bardziej czegokolwiek im narzucać. Ta filozofia działała świetnie do momentu, kiedy pojawił się ktoś, kto uznał, że jego wiara jest jedyną słuszną. Jednak nawet po zamachach, reakcja społeczeństwa była stonowana. Oczywiście wszyscy otworzyli oczy nie dowierzając, że coś takiego się wydarzyło. Teraz toczy się dyskusja na temat dziewczyn i kobiet uwiedzionych przez islamistów, które wracają do Belgii z Państwa Islamskiego. I dominują opinie, ze trzeba je przyjąć.

Dlaczego?

Bo gdzie maja pójść? Mają obywatelstwo belgijskie i nie można ich odrzucić. Demokratyczne państwo prawa nie zna zemsty, zna odpowiedzialność, ale nie zemstę.

Z twojej książki wynika, że w Belgii do wielu trudnych tematów podchodzi się bardzo racjonalnie, bez zbędnych emocji.

Państwo belgijskie stosuje pragmatyczne podejście. Takie zjawiska, jak adopcja dzieci przez pary homoseksualne, eutanazja, czy legalizacja marihuany, są już normą, ale to nie stało się przecież z dnia na dzień. Regulacje poprzedzone były burzliwymi dyskusjami, których początki sięgają końcówki lat 60. Och, jak bardzo były burzliwe.... Z czasem jednak uznano, że skoro takie zjawiska istnieją, nie ma sensu na siłę ich stopować. Choć oczywiście państwo samo z siebie ich nie promowało, podjęło rachunek zysków i strat. Czy walka z tymi zjawiskami się opłaca? Jakie będą koszty społeczne, jak duża będzie dezintegracja? Uznano więc, że lepiej stanąć na czele tych zjawisk i mieć na nie wpływ. Na przykład zgodzić się na coś, ale zwolnić tempo.

Pragmatyczne podejście do trudnych tematów ma także belgijski Kościół Katolicki?

Przynajmniej się stara. Kościół nie odgrywał w historii Belgii takiej roli, jaką odgrywał w Polsce, gdzie w wielu momentach historii spełniał funkcję jedynego administratora tradycji, zachowań narodowych itd. Kościół w Polsce przez cale wieki to nie była tylko wiara, ale też matka, ojciec, to co mamy w głowach i w sercach. Poza tym w Polsce Kościół spełniał też, niejako w zastępstwie, funkcje organizmu politycznego, do której się przyzwyczaił. Tymczasem w Belgii wiara i miejsce Kościoła w życiu podlegały innym zjawiskom. To zasługa głębokich procesów oświeceniowych, które u nas nie miały miejsca. Wyrosła silna konkurencja w postaci reformacji a potem wolnomyślicielstwa. Kiedy pojawiły się loże masońskie, wstępowali do nich biskupi, zaś wielu katolików przejęło masońską filozofię ponieważ wzbogacała ich życie i doznania. Przełomem, już w dziejach nam bliższych, był zdecydowany opór Kościoła belgijskiego wobec Pawła VI, który zakazał pigułki antykoncepcyjnej. Tu zapoczątkowany został okres stawiania fundamentalnych pytań, i trwa on do dziś.

To znaczy, że tamtejszy Kościół popiera takie zjawiska, jak eutanazja, czy małżeństwa jednopłciowe?

To jest oczywiście ewolucja. Myślę, że Kościół ze swojej natury nie może być promotorem pewnych zjawisk, które są sprzeczne z jego doktryną. Może zaś i powinien zajmować postawę otwartą, dialogu, nie tworzyć barier i nie straszyć ogniem piekielnym. Kościół belgijski zachowuje postawę partnera, przyjaciela, a nie doktrynera i sędziego. Jest nadal instytucją odwołującą się do preferowanego przez siebie porządku moralnego, ale dostrzega, że ten porządek ulega przemianom. Ten kto ustala reguły, może je zmienić, przecież papiestwo dziś to nie papiestwo z okresu średniowiecza...

Piszesz w swojej książce, że belgijscy politycy otwarcie przyznają się do przynależności do lóż masońskich

Oczywiście. Belgia, a zwłaszcza Bruksela, jak to się mówi, to ziemia masońska. Ruchy wolnomyślicielskie są tu niezwykle popularne.

I Belgowie nie mają z tym problemu?

Dlaczego mieliby mieć? Masoni nie kojarzą się im z niczym zdrożnym. O cóż można by mieć do nich pretensje? Że chcą naprawiać świat? Czyż on tego nie potrzebuje?
Są to ruchy intelektualnie wymagające, podejmują kwestie, których nie da się załatwić krótką notką na twitterze...

Czy po 20 latach życia w Belgii czujesz się częścią belgijskiej rzeczywistości?

Tylko w jakimś sensie, ale przecież i sami Belgowie nie spieszą się z ogarnięciem wszystkiego wokół. Jestem podobnym do innych, takim Belgiem niepełnym, przejściowym. To mały kraj, a trzeba wielu lat, żeby dociec do jego prawdziwej substancji. Ktoś, kto jedzie do Chicago po roku jest Amerykaninem, w Niemczech są Polacy, którym po roku brakuje polskich slow. Belgia jest inna, a na ile inna, odważyłem się opisać w książce. Myślę, że inne pytanie jest równie ciekawe – jak bym rozumiał ten kraj, gdybym się w nim urodził? Ale i tu znalazłem zdaje się już odpowiedź – wystarczy spojrzeć na okładkę mojej książki...

Odnalazłbyś się w polskiej rzeczywistości, gdybyś wrócił do kraju?

Przy moich doświadczeniach? Zapewne tak. Żyłbym w Polsce po belgijsku (śmiech), a potem napisał książkę o Polsce......