Nie tyle wobec historiografii, co powielanych na Zachodzie mitów i uproszczeń wokół II wojny światowej, które rzeczywiście – w dużej mierze – powstały w wyniku działalności historyków. Ale nie tylko ich.
Pomysł syntezy na temat II wojny światowej, czyli szerokiego spojrzenia na to wydarzenie, zrodził się podczas spotkań z czytelnikami po wydaniu mojej książki o Powstaniu Warszawskim i konstatacji, że ludzie kompletnie nic o tym wydarzeniu nie wiedzą. Ba, nie wiedzą nawet, że takie wydarzenie w ogóle miało miejsce. W mojej książce nie ma oryginalnych badań. Ja po prostu połączyłem ze sobą wszystkie istniejące informacje i okazało się, że ta wojna wyglądała zupełnie inaczej, niż się ją przedstawia.
To nie ja umniejszam. To liczby mówią, że tak po prostu było. Tylko nikt tego z różnych powodów nie zauważał i zresztą nadal, nawet po lekturze mojej książki, nie zauważa. Na przykład w mojej książce jest zawarta taka prowokacyjna statystyka, z której wynikają następujące proporcje szkód zadanych przez różne armie hitlerowskim Niemcom: Związek Sowiecki – 80%, USA – 15%, Wielka Brytania – około 5%. Po amerykańskim wydaniu książki liczyłem, że takie zestawienie wywoła burzę. W Ameryce bowiem, choć nie mówi się tego wprost, zwykło się przyznawać aliantom zachodnim 50-procentowy wkład w rozgromienie Niemiec. I tak to jest od lat przedstawiane. A z danych, które prezentuję, wynika niezbicie, że ich wkład wynosi 20%. To dość istotna różnica. Nikt się tym specjalnie nie przejął. To jest oczywiście dla nich bardzo niewygodna teza, więc niektórzy historycy mówili: „No tak, Davies ma rację, jeżeli chodzi o liczbę żołnierzy, ale przecież była jeszcze amerykańska pomoc w sprzęcie dla Stalina i to ona zdecydowała o zwycięstwie na Wschodzie”. Owszem, była taka pomoc, tylko że gdyby dokładnie czytali, zauważyliby, że do ZSRR zaczęła napływać dopiero po Stalingradzie.
Głównie z tego, że silniejsza od nich jest mitologia, która – co gorsza – umacnia się. Przecież po upadku bloku sowieckiego Amerykanie nadal twierdzą, że nie tylko wygrali zimną wojnę, ale także II wojnę światową. W latach 90. powstało sporo dzieł umacniających ten amerykański triumfalizm i związaną z nim mitologię, jak choćby film „Szeregowiec Ryan”.
Tak jest. Moim zdaniem prawda jest taka, że wojnę wygrała Armia Czerwona. Ale oczywiście nie w interesie demokracji, wolności i sprawiedliwości, ale w celu umocnienia sowieckiego systemu totalitarnego. A to, o czym pan mówi, to jest jej drugie zwycięstwo i to zdecydowanie bardziej trwałe od zwycięstwa armii. Ich propaganda jest skuteczna do dzisiaj. To widać nawet u tych ludzi Zachodu, którzy deklarują, że nie mają nic wspólnego z komunizmem, a jednak powtarzają tezy takie jak ta, że Niemcy okupowali Rosję. Ukraińców, Polaków, Białorusinów i Litwinów w tym wszystkim się pomija. Obowiązuje schemat, w którym dostrzega się Holokaust i dramat Żydów, ale dalej mówi się coś w stylu: „Rosjanie bronili ziemi swoich ojców” itd.
Właśnie. To jest ten efekt propagandowy doskonale zamazujący zbrodniczość komunizmu.
I tak jest. Przecież ja napisałem tę książkę 70 lat po wojnie. Mimo to dowody, które przedstawiam, nadal nie są oczywiste. W dalszym ciągu obowiązuje mitologiczna wersja wydarzeń napisana przez zwycięzców. Smutna jest siła tej mitologii i to, że ona nieustannie się odradza. Natomiast historiografia stoi w miejscu lub jej postępy mają ślimacze tempo – gdy idzie krok do przodu, to zaraz się cofa. Ale może kiedyś jakiś zdystansowany do tych mitów a zarazem dokładny w analizie Chińczyk napisze prawdziwą historię tej wojny…
Tak (śmiech).
Sądzę, że nawet głębszy, niż obecnie się panu wydaje (śmiech). Zwłaszcza prace dotyczące dawniejszych wieków to niezłe fabuły. Jednak aby pana jakoś uspokoić, powiem, że ja czasem staram trzymać się faktów! Mówiąc poważnie, to rzeczywiście smutne, że tyle lat po wojnie, która tak diametralnie zmieniła świat, fikcja nadal dominuje nad prawdą historyczną i tak niewielu historykom chce się do tej prawdy docierać. No, ale z kolein myślowych trudno jest się wyzwolić.
Jestem przeciwny autocenzurze, ale uważam, że bardzo ważny jest ton, w jakim się pisze. Pisząc o Powstaniu, musiałem zachować dystans i szacunek dla wszystkich – i tych, którzy walczyli, i tych, którzy znaleźli się w Warszawie przypadkiem, przedstawić racje tych, którzy uważali Powstanie za słuszne, i tych, którzy myśleli inaczej.
Tak, bo ta praca jest typowym przykładem selekcji tematów. Moją główną pretensją do tej książki jest to, że owych dokumentów nie zaprezentowano w kontekście pełnej biografii Lecha Wałęsy. Gdyby przedstawiono je w takim kontekście, rzecz miałaby właściwe proporcje. Jeżeli zaś chodzi o Wołyń, to oczywiście należy o nim pisać. Sęk w tym, że z reguły pisząc o takich wydarzeniach jak Wołyń właśnie czy Jedwabne, pisze się albo o Jedwabnem, albo o stosunkach polsko-ukraińskich, a rzadko się te zjawiska łączy ze sobą w szerszy kontekst, przez co wszystko staje się jednostronne, czarno-białe.
Żeby w historii się zbuntować, nie wystarczą jak w literaturze intuicja i talent. Ważne są przede wszystkim warsztat i pozycja, bo tylko takie prace zostają zauważone, czyli w ogóle mają cień szansy na to, że będzie się o nich dyskutowało. Ale też nie oznacza to, że wiek dojrzały dla historyka to wiek buntu. Oczywiście potencjalnie może on się zbuntować albo zasiać ferment intelektualny, ale raczej zdarza się to w sytuacji, kiedy nie pełni funkcji na jakimś uniwersytecie, bo tym można sobie zepsuć stosunki w pracy, a to dość poważnie komplikuje życie. Moja sytuacja jest specyficzna. Ja nie pełnię funkcji uniwersyteckich, nie mam katedry, jestem niezależny. W Anglii moja pozycja jest inna niż w Polsce. Dla ludzi z Oksfordu jestem specjalistą od Polski, czyli kimś w rodzaju hobbysty. Ale oczywiście, kiedy zaczynam deptać trawnik historiografii brytyjskiej, to sytuacja się zmienia. Jednak tam historia nie wywołuje takich emocji jak w Polsce. Tutaj ludzie są w tych kwestiach bardziej rozemocjonowani, więcej wiedzą. Tam nie jest to tak drażliwa dziedzina.
Myślę, że tak. Widzę już nawet początki tego fermentu. Dostaję listy również od bardzo wpływowych ludzi w Europie i Ameryce. Ferment jest więc wyraźny, tyle że pojawia się bardzo powoli. Sztuka bardziej potrafi bardziej zawładnąć świadomością niż książka historyczna.
Rzeczywiście, sztuka jest w tym zdecydowanie lepsza. Przeinaczeń na temat wojny domowej w Hiszpanii, jakich w powieści „Komu bije dzwon” dopuścił się Hemingway, do dzisiaj nie udało się nikomu skutecznie sprostować. Nawet Orwellowi. Właśnie.
W Polsce nadal jest dobrze widziana „ciężka naukowość”, którą ja nazywam szkołą niemiecką. Według niej historyk o lżejszym piórze z definicji nie jest dobrym historykiem. Tymczasem w Anglii beletrystyczny sposób pisania nie jest dyskryminowany na uniwersytetach. Poza tym łatwiej o sprawach bolesnych pisać z dystansu. A bliska historia jest dla Polaków bardzo często nadal bolesna, drażliwa i osobista, chociażby dlatego, że dotyczy ich rodzin. Dlatego trudniej im o dystans. Tak zresztą dzieje się nie tylko w przypadku Polski. Na przykład najwyżej ceniona w Italii „Historia Włoch” jest autorstwa obcokrajowca. Myślę, że Polak mógłby być autorem znakomitej książki o historii innego kraju, o ile zdobyłby się na odpowiedni dystans.
W tym też coś jest. Przecież wielu z nich wychowało się w PRL-u, kiedy ludzie się bali.
Ale zwyczaje mentalne, jak choćby autocenzura, umierają bardzo powoli. Dlatego piszą, oglądając się na kolegów.
To dobra nazwa.
