Jacek Dukaj: Znam dużo osób postpiśmiennych. Potrafią odczytać etykiety, tytuły, ale nie są w stanie przeczytać książki [WYWIAD]

Nie przeczytałam "Po piśmie" do końca, bardzo interesujące, ale to lektura raczej na miesiące niż na kilka dni...

Jacek Dukaj: Dlaczego?

Bo to lektura wymagająca skupienia i jest jej prawie 500 stron...

400 stron dość dużą czcionką. Ale Pani nastawienie dobrze pokazuje, od jakiego poziomu zaczyna się współcześnie rozmowa o książce, jakie jest dominujące wyobrażenie czytelnika o tym, czym książka ma być.

Przyzwyczailiśmy się, że książka musi być łatwa i przyjemna w lekturze, ma bardziej bawić niż uczyć?

Nie tylko o to chodzi. Polski czytelnik jakieś 20, 30 lat temu wyszedł z etosu, w którym kultura była czymś więcej niż zbiorem niematerialnych nośników przyjemności. Bo np. także wyzwaniem, zagadką, ścieżką aspiracyjną czy, jak to ujmuje Rorty, ćwiczeniem egzystencjalnym. Na Zachodzie takie nastawienie umarło dużo wcześniej, ale u nas trzymało się do połowy lat 90. Od tamtego momentu nastąpiło odwrócenie ról i to, czy coś się czytelnikowi podoba, czy jest on w stanie bez żadnego wysiłku przyswoić treść dzieła, wyznacza wartości i warunki brzegowe kultury, i to nie tylko w obiegu popularnym, masowym. Nie ma już literatury niepodlegającej dyktatowi mas w rozumieniu Ortegi y Gasseta. W epoce social media liczą się lajki - tak jest zarówno w świecie romansów, kryminałów, jak i w świecie literatury wysokiej, książek nagradzanych, liczących sukces bardziej w prestiżu niż pieniądzach. Wyroki wydają różne środowiska, ale mechanizm ich formułowania jest ten sam.

To symptom opisywanego przez Pana zjawiska - wyjścia człowieka z epoki pisma?

Niekoniecznie. Ale to fakt: social media stały się nową agorą, miejscem wymiany opinii, kształtowania się hierarchii wartości, tak samo gdy chodzi o disco polo, nowy model samochodu czy literaturę, a nawet naukę – bo i w niej decyduje zasad peer review, a w naukach humanistycznych nie ma innego kryterium niż uznanie członków grupy, o przynależność do której się starasz. Wszystko to odbywa się w ten sam sposób, w tych samych zapętleniach psychologicznych, które zresztą zostały już dobrze opisane. Jeżeli więc postępujesz racjonalnie i zależy ci na sukcesie, możesz i powinieneś uczestniczyć w tej grze. Ale jest też cena do zapłacenia: social media to narzędzie głębokiego formatowania umysłu, osobowości człowieka. Z tego powodu ja nigdy w nie nie wszedłem, i nie mam zamiaru wejść. Wiem, że dużo przez to tracę. Ale przynajmniej nie straciłem umiejętności skupienia się, myślenia długofalowego, nie zdeformowałem w sobie psychiki, nie utraciłem swojego „ja”. Widzę po znajomych, co się z nimi dzieje po kilku latach takiego życia publicznego i bycia przeżywanym przez tysiące followerów. Więc - coś za coś.

Może to daje Panu dystans do diagnozowania współczesnego świata, jako stojącego na krawędzi wielkiej przemiany cywilizacyjnej - wyjścia z epoki pisma. Niewiele wiemy o człowieku epoki przedpiśmiennej, trudno sobie wyobrazić nawet taki świat...

Trochę wiemy. Jednym źródłem tej wiedzy są badania antropologiczne ostatnich plemion kultur oralnych, które nie zostały skażone kulturą pisma. Na tej podstawie można wnioskować o różnicach w myśleniu, jakie przyniosło nam pismo. Drugie źródło to są zapisy kultury oralnej powstałe w świcie pisma, kiedy przekazy oparte na pamięci całych pokoleń opowiadaczy były jeszcze żywe. Zamrożone w piśmie wytwory kultury oralnej: „Iliada”, „Gilgamesh”, starsze księgi Starego Testamentu itp.

Pismo to narzędzie, które ukształtowało wykonawcę. Jak?

Przede wszystkim to pismo dało nam możliwość rozwoju wiedzy, nauki, technologii. Dało nam matematykę, logikę, prawo, gospodarkę długu i kredytu. Ale zmieniło ludzkość także mentalnie. Naukowcy próbujący zbadać tych myśleć w sposób w naszym rozumieniu logiczny: od najprostszych sylogizmów, po bardziej skomplikowane ciągi przyczynowo-skutkowe, posługiwanie się kategoriami, operacje na ideach, liczbach większych niż 1,2,3 - wszystko to jest dla nich niedostępne. To dała nam kultura pisma. Na tym opierają się dalsze zdobycze naszej cywilizacji, łącznie z samą metodologią nauk ścisłych, zdolnością ujmowania rzeczywistości w teoriach, całym światem abstrakcji. I w pewnym momencie nastąpiło dodatnie sprzężenie zwrotne: myślunek pisma umożliwił powstanie technologii druku.

A ludzi postpiśmiennych spotykamy codziennie. Znam dużo osób radykalnie postpiśmiennych i świadomych tego. Otwarcie o tym mówią. Potrafią odczytać etykiety, tytuły, znaki drogowe, linki, posługiwać się interfejsem banku, ale nie są w stanie przeczytać książki, zrozumieć kilku zdań wywodu logicznego, artykułu w gazecie. Od czytania napisów na zagranicznych filmach boli ich głowa, pod groźbą przystawionego do głowy pistoletu nie napiszą dwu stron narracji linearnej.

Czy liczba takich osób będzie się w społeczeństwie zwiększać?

Od lat rośnie lawinowo. Dzięki coraz lepszym i powszechniejszym technologiom bezpośredniego transferu przeżyć możemy z kolejnych sfer życia rugować pismo. Pismo umożliwiło nam rozwój technologii, a teraz właśnie technologia umożliwia nam wyjście z pisma. Ten paradoks widzimy na własne oczy. Istotne pytanie brzmi: ilu potrzeba ludzi ciągle myślących pismem, a zatem zdolnych obsługiwać technologię, żeby większość mogła się dzięki technologii porozumiewać, żyć i pracować - już bez pisma. Jaka jest ta proporcja? Moim zdaniem liczba osób myślunku pisma będzie bardzo mała, tym mniejsza, im bardziej będziemy zglobalizowani, i im lepsze i bardziej zautomatyzowane będą te technologie.

Zapowiada się dyktatura piśmiennej mniejszości nad postpiśmienną większością?

Według najprostszego wyobrażenia w świecie w jeszcze większym stopniu opartym na technologiach, ci, którzy nimi zarządzają, zajmują pozycję kontrolną, są takimi hipermenedżerami, ukrytymi w cieniu władcami. Ale widzimy na co dzień, że jest dokładnie na odwrót: ci, którzy zajmują się podtrzymywaniem i rozwojem technologii, ekstremiści pisma, jakimi są na przykład informatycy, zanurzeni w świecie kodów, myślący symbolami, jawią się coraz bardziej autystycznymi wyjątkami, ludzkimi robotami. To częste złudzenie intelektualistów, że wykształcenie, inteligencja, zwłaszcza ta oparta na piśmie, daje władzę, że ich wyniesie na szczyty. Bycie inteligentnym w połączeniu z nadświadomością często wyklucza człowieka z walki o władzę w realnym świecie. Taki człowiek nie jest w stanie konkurować o pozycję, bronić się w relacjach międzyludzkich czy skutecznie negocjować w biznesie. Ponadto osoba sformatowana przez pismo w kulturze postpiśmiennej coraz bardziej odstaje kulturowo. Jeśli sposobem wyłaniania elit jest demokracja, to dlaczego postpiśmienna większość miałaby głosować na takich dziwaków?

Chyba że większość uzna, że ludzie pisma na coś się jednak przydają.

Przydają – czyli można ich użyć, wykorzystać, ale nie utożsamiać się z nimi. Spychani są do roli wykonawców: niech sobie pracują gdzieś w piwnicach, gdzie nikt na nich nie musi patrzeć. Tak jak w przypadku komputerów, nie trzeba rozumieć zasady ich działania, zaglądać im do środka, żeby codziennie korzystać z rezultatów ich pracy.

A co z takimi osobami, które, choć sformatowane przez pismo, nie zdołały sobie przyswoić umiejętności przydatnych w świecie technologii? Z tymi wszystkimi niefrasobliwymi humanistami, którzy dobrze się bawią przy czytaniu? Wymrą jak ary błękitne, których ostatni przedstawiciel odszedł w ostatnich dniach?

Przede wszystkim – ta zmiana zachodzi w sposób ciągły, technologie bezpośredniego transferu przeżyć zaczęły wypychać z użycia pismo jeszcze w XIX wieku; tylko ostatnio proces przyśpieszył. Ale długo jeszcze utrzymają się nisze piśmienności, w których można żyć i pracować, myśląc symbolami i czerpać z tego poczucie sensu. Nierozłącznie splecione z pismem są matematyka i oparte na niej nauki ścisłe, także prawo. Branża audiowizualna potrzebuje coraz więcej scenarzystów – oni działają na rzecz technologii postpiśmiennych, ale pracują w piśmie.

Głębsza odpowiedź musi jednak sięgnąć samego pojęcia humanizmu. Jedną z fundamentalnych zmian powodowanych przez dominację technologii bezpośredniego transferu przeżyć jest zamykanie dostępu do wnętrza człowieka: tego, co jest do ujęcia w słowach, w piśmie, ale czego nie można zobaczyć, usłyszeć, dotknąć. Naszych uczuć, stanów egzystencjalnych, nastrojów, fenomenów świadomości. Siłą rzeczy ci, którzy myślą abstraktami, którzy żyją w języku, w pojęciach – jawią się przeżywaczom coraz mniej ludzkimi. Bo nie przeżywają; rozumują. W coraz bardziej oczywisty, bezdyskusyjny sposób „ludzkie”, „humanistyczne” jest to, co przeżywane bezpośrednio, zmysłowo – poza rozumem, poza logiką, poza językiem i pismem.

Książka „Po piśmie” Jacka Dukaja ukazała się nakładem Wydawnictwa Literackiego.

rozmawiała Agata Szwedowicz/PAP