Magdalena Miecznicka: Kariera naukowa jest domeną wolności?
Agata Bielik-Robson*: Kariera naukowa spędza mi sen z powiek. Teraz polska akademia otwiera się na Zachód i wymaga się od nas, żebyśmy robili karierę niejako na Zachodzie. A zachodnia kariera naukowa niczym się nie różni od kariery w korporacji. Dla ludzi ceniących swobodę umysłową to jest koszmar.

Można by pomyśleć, że świetnie się w tym odnajdujesz. Wyjeżdżasz na stypendia…
Wyjeżdżam do Stanów, no i siedzę pół roku zamknięta w pokoiku. Nie prowadzę żadnego światowego życia akademickiego. Nie chodzę na seminaria, nie utrzymuję kontaktów dla kariery. Może z zewnątrz to wygląda inaczej, ale ja wiem, jaka jest prawda. Oszukuję akademię. Zaliczyłam dwa topowe uniwersytety amerykańskie, Yale i Chicago, i nie dokonałam tam nic, ale to nic. W Yale zadawałam się wyłącznie z Haroldem Bloomem, który jest takim samym wyrzutkiem, jak ja. To wszystko, do czego się nadaję: pisać, czytać i jeszcze uczyć studentów. Ale teraz w akademii trzeba korporacyjnej zapobiegliwości. Oczywiście źródłem tej choroby jest Ameryka. Za chwilę państwo wycofa się z finansowania nauki i będziemy musieli sami starać się o pieniądze: robić powerpointowe prezentacje i wykazywać się drobnymi sukcesami, jak pracownicy korporacji.

Żadnych korzyści?
Stany Zjednoczone produkują tysiące książek, z których wielka część, przynajmniej w domenie humanistycznej, jest niewiele warta. To wtórny rynek idei, obsługujący pomysły wyprodukowane pierwotnie przez francuskich licealnych nauczycieli filozofii. Nietzsche miał rację: tylko wolne duchy coś tworzą.

W filozofii też szukałaś wolności?
Tak. Już romantyzm, którym się zajmowałam, był próbą ucieczki od filozofii w tradycyjnym wydaniu jako alternatywa wobec twardego oświecenia. Ta fascynacja zaczęła się w Wielkiej Brytanii, gdzie wyjechałam na początku lat 90. Londyn wydał mi się miastem na wskroś romantycznym, nieracjonalnym, przechowującym mroki swojej historii.

A teraz w nowej książce "Na pustyni" przeszłaś z romantyzmu na judaizm.
Tak. Długo miałam poczucie, że zachodni, grecki z gruntu logos wyklucza myśl żydowską, która od zawsze była mi bliska. Grecki logos cały polega na zimnej sublimacji myśli, która w rejony abstrakcji dociera dzięki ascezie; greckim ideałem kontemplacji jest śmierć. Tymczasem judaizm to religia afirmująca życie jako źródło niespożytej witalnej energii. Cała grecka myśl stoi na pogardzie dla życia - a judaizm wprost przeciwnie. Rozumiem to zresztą tak, że zajmując się judaizmem, robię też coś dla kobiecości, choć moje znajome feministki zwykle twierdzą, że właśnie nic dla kobiet nie robię. Bo judaizm wbrew naiwnym przekonaniom wcale nie jest patriarchalny. Sprzyjając życiu, sprzyja także sferze kobiecej. To religia silnej emocjonalnej więzi ze wszystkim, co żywe. Nie potrzebuje metafizyki i hierarchii, wystarczy jej przykazanie "kochaj bliźniego", tyle że - inaczej niż w chrześcijaństwie - stabilizowane przez prawo. Judaizm to nade wszystko ciepłe przesłanie moralne, jednocześnie wolne od sentymentalizmu; to bardzo trzeźwe ciepło.

Porozmawiajmy więc o feminizmie. Twój stosunek do feministek jest chyba przynajmniej niejednoznaczny.
Problemu kobieta - mężczyzna bardzo długo nie rozumiałam w terminach ideologicznych, ponieważ sama jestem trochę na bakier z identyfikacją kobiecą. Nie mam nic przeciwko, tyle że nigdy w nią nie inwestowałam. Mam raczej idealistyczne wyobrażenie wolności, która musi zdobyć dystans wobec wszystkich uwarunkowań, także tych płciowych. Radykalny feminizm, który mówi: jesteś kobietą i tylko kobietą, to dla mnie krok wstecz.

W takim razie jak sobie radzisz z polskich patriarchatem?
Ale ja polskiego społeczeństwa nie uważam za patriarchalne! Chciałam uczulić feministki na fakt, że przenoszenie wzorów feminizmu z krajów anglosaskich, gdzie pozycja kobiety jest faktycznie słaba, do krajów katolickich i na dodatek trochę zacofanych cywilizacyjnie - jak Polska - jest wątpliwe. Są u nas obszary, w których kobiety rządzą niepodzielnie. Powiedziałabym, że strażnikiem polskiej wspólnoty jest kobieta w wieku postseksualnym oraz ksiądz. W efekcie w Polsce wszystko uchodzi młodym mężczyznom, bo są rozpieszczani przez swoje matki, i prawie nic nie uchodzi młodym kobietom; zachodzi tu dobrze znane zjawisko fali, gdzie stare kobiety mszczą się na córkach, sprawując nad nimi bezwzględną władzę.

A jacy są mężczyźni?
Jeśli się wyrasta pod parasolem silnej matki i księdza, to trudno zostać dojrzałym mężczyzną. Przyznam, że m.in. z tego powodu wyjechałam do Anglii na początku lat 90. - żeby wreszcie popatrzeć na prawdziwych facetów. Brytyjscy mężczyźni posiadają rodzaj wdzięku nieznany w Polsce. Mają kapitalne poczucie humoru, ich męskość jest naturalna i nie ma nic wspólnego z maczystowskimi popisami w krajach południowych. W Wielkiej Brytanii wszystko jest "tough" - i praca, i to pandemonium, które odbywa się codziennie w pubach. To jest rodzaj dzikiej energii mężczyzn niestłumionych przez kobiety i księży. Brytyjczycy nie są szarmanccy, przeciwnie, potrafią być niegrzeczni. Tam ciągle panuje stara żeglarska kultura, bardzo męska. Kobieta może właściwie czuć się zupełnie niepotrzebna. Pomimo początkowego szoku kulturowego w końcu ten angielski system polubiłam, bo wydał mi się odświeżający. Kobieta nie może założyć jako oczywistości, że jest pożądana, że każdy mężczyzna będzie się przy niej popisywał. W Polsce mężczyźni muszą mieć kobietę przy stole, bo inaczej nawet nie chce im się rozmawiać. W Wielkiej Brytanii faceci są szczęśliwi sami w swoim towarzystwie. Kobiety zaczynają się więc zastanawiać nad odruchowymi narzędziami kobiecego uwodzenia, które przyzwyczaiły się stosować; tam te tradycyjne narzędzia nie działają, mężczyźni odnoszą się do nich dość szyderczo. Dobrze się w tym odnalazłam, bo, jak już powiedziałam, nigdy nie miałam wielkiego przekonania do mojej kobiecej identyfikacji. To była dobra szkoła człowieczeństwa i wolności od tego rodzaju tradycyjnej kobiecości, którego nie znoszę, a który polega na cichym oplataniu siecią uzależnień.

Polskie kobiety mają bez przerwy pretensje do mężczyzn.
Tak, bo tylko one wiedzą, jak powinien wyglądać związek. Wiele kobiet w Polsce zapomina, że feminizm to są nie tylko prawa, ale też obowiązki. W Polsce kobieta chciałaby mieć jedno i drugie: mieć tradycyjne przywileje, w których ona jest mistrzynią od spraw prywatnych, i prawa feministyczne, np. do samorealizacji. Więc w Polsce to bywa taki pokrętny feminizm, a w Anglii to jest twardy feminizm równościowy.

Więc dlaczego nie sprzymierzyłaś się z feminizmem w Wielkiej Brytanii?
Po pierwsze wzięłam stronę facetów, bo mi się podobali. Ta kultura patriarchalna jakoś do mnie przemówiła. Po drugie feminizm, z jakim się zetknęłam w brytyjskiej akademii, mnie drażnił, bo był zanadto histeryczny. Dzisiaj jednak z pewnej perspektywy widzę, że faktycznie kultura brytyjska jest tak męska, że feminizm musi być tam ostry. Po trzecie nie podobała mi się zrewoltowana akademia stojąca pod znakiem nowej lewicy. Stanisław Brzozowski, kiedy krytykował polską romantykę, mówił, że to był bunt kwiatu przeciw korzeniom. Ja miałam to samo wrażenie: że ta cała nowa lewica to piękny kwiatek, możliwy tylko dzięki korzeniom zachodniej liberalnej demokracji, które krytykuje.

Czy ten wybór coś cię kosztował?
Bardzo wiele, bo nie zaprzyjaźniłam się z akademią. Byłam w Goldsmith College na przyczepkę, poirytowana tym, co tam zastaję, i moje życie towarzyskie toczyło się właściwie wyłącznie wśród przyjaciół mojego męża. Gary należał do klasy robotniczej, chociaż robił doktorat - zresztą doktorat o kibicach jego ukochanej drużyny futbolowej, niesławnej z powodu chuligaństwa Millwall FC. Wtedy naprawdę zobaczyłam inny świat. Ja byłam dzieckiem poczciwej anińskiej inteligencji, dorastałam otoczona książkami i muzyką poważną, a tu nagle sprzymierzyłam się ze złymi chłopcami z Londynu. I ten Londyn bardzo mi się spodobał: mecze futbolowe, życie w pubach, niezwykle intensywne City, do którego chodziłam, żeby popatrzeć na brokerów, którzy wypadają na ulice z pianą na ustach, żeby wypić 4 pinty piwa w 15 min i znowu rzucić się w wir spekulacji. To mnie bardziej pociągało niż blade intelektualnie życie brytyjskiej akademii. Poza tym ja pamiętałam areszty, strajki studenckie, konfrontacje z ZOMO - kawałek w miarę realnego życia - i kiedy zetknęłam się z brytyjską "chattering class" na campusie, miałam wrażenie, ze zupełnie jałowo bujają w obłokach ideologii. Nigdy nie byłam przeciwniczką tradycyjnej lewicy, mój dom był PPS-owski, mama działała w "Solidarności" - nie byłam więc konserwatywna z natury. Ale ta nowa lewica, gotowa podciąć gałąź demokracji liberalnej po to, by w sposób szczeniacki wychwalać komunizm, niesamowicie mnie denerwowała.

Dlaczego więc nie sprzymierzyłaś się z prawicą w Wielkiej Brytanii?
Tak, mogłam zaprzyjaźnić się z Rogerem Scrutonem, wejść w orbitę jego protekcji i pisać pamflety na lewicę. Ale tego nie zrobiłam, bo to po prostu nigdy nie była moja opcja.

A pod względem zawodowym odniosłaś jakieś sukcesy w Wielkiej Brytanii?
Nie. To była klęska. Doktorat obroniłam w Polsce, a w Londynie przedstawiałam się jako "highly sophisticated housewife" - wysoce wyrafinowana kura domowa. Wyszłam za mąż, kupiłam mieszkanie w południowo-wschodnim, a więc biedniejszym Londynie i zajmowałam się jego urządzaniem. Klepaliśmy biedę. Wycofałam się z wszelkiej kariery uniwersyteckiej. I świetnie mi się pracowało, bo byłam wolna. Wreszcie mogłam zrealizować marzenie o izolacji. Powiedzmy sobie szczerze: ja byłam troszkę umęczonym dzieckiem hiperambitnych rodziców. Alice Miller kiedyś napisała książkę "Dramat zdolnego dziecka". O tym, jak rodzice, którzy nie spełnili swoich ambicji, rzucają się jak sępy na zdolne dziecko. W Londynie uszczęśliwiło mnie, że jestem anonimowa, nikomu na mnie nie zależy, nikt we mnie nie inwestuje. Byłam poza instytucją. Teraz stale przydarza mi się taka historia: biegnie za mną student i krzyczy "pani profesor, pani profesor!", a ja się nie odwracam, bo do głowy mi nie przyjdzie, że woła do mnie. Mam bardzo silną potrzebę wyskoczenia z siatki ról społecznych. To jest właśnie moje prawo do wolności; ja się zawsze odsuwam od silnych identyfikacji - w tym, jak już mówiłam, genderowej. Najlepiej czuję się w domu, w szlafroku, bez makijażu. Wszystko w moim życiu jest urządzone eskapistycznie. Czytać najbardziej lubię w łóżku. Wszystkie książki napisałam w piżamie. To, co osiągnęłam pod koniec mojego pobytu w Anglii, to był niemal Beckettowski ideał: życie z książkami, bez pieniędzy - zaledwie tyle, żeby mieć na jedzenie i trochę wina.

Więc to było czysto pozytywne doświadczenie wolności?
Nie. Niestety miałam też poczucie winy. Moja matka była zaangażowana politycznie, a ja byłam apolityczna. Czułam więc presję, żeby się upolitycznić, zidentyfikować, zacząć działać: "Zaangażuj się, bądź dobrą Polką!". Kochałam Anglię, bo ona mnie nie potrzebowała i nigdy nie mówiła do mnie głosem umierającej matki Polki: "Dlaczego odchodzisz, ja cię potrzebuję, umrę bez ciebie".

Ale kiedy wróciłaś, miałaś duży sentyment do ciepłej polskiej tradycji.
Tak. Ta bieda i jednak pewna frustracja mnie zmęczyły i pomyślałam sobie: "A, wrócę". I że to się tak ładnie połączy: będzie teza, antyteza i synteza. Pomyślałam sobie, że wracając, będę miała przewagę jako podmiot, bo to ja będę ustalać więź z Polską na moich zasadach. To był mój pomysł na zaangażowanie. I być może, gdybym się nie uwikłała politycznie, miałoby to sens. Ale ja zmarnowałam moją szansę powrotu przez wejście w sferę polityki. Teraz wiem, że pewne natury po prostu nie powinny się angażować. Zderzyłam się z martwym układem: albo jesteś na lewicy i kochasz "Gazetę Wyborczą", albo nie kochasz "Gazety Wyborczej" i jesteś na najczarniejszej prawicy. Straszne jest to polskie pakietowanie: mówisz A, to musisz powiedzieć B, C, D i cały alfabet, aż dochodzisz do radiomaryjnego katolicyzmu. Niestety ten układ domyślny okazał się silniejszy od mojej woli eksperymentowania. Sprzymierzyłam się z prawicą, bo sądziłam, że to są wolni ludzie walczący z komunizmem. Uważałam, że obowiązuje mnie wierność wobec mojej biografii, która upłynęła pod znakiem antykomunizmu. Podobał mi się pomysł Cezarego Michalskiego, by stworzyć sferę inteligencką, alternatywną wobec kręgu Adama Michnika. Chciałam, żebyśmy byli intelektualistami z innymi pomysłami na życie, ale przecież popierającymi modernizację Polski. Ja mówiłam wprost o "innej nowoczesności" - taki jest tytuł mojej drugiej książki. Ten projekt jakoś się w końcu udał, dopiero po latach, w formie "Dziennika". Ale w tamtych czasach było trudno. Nazywano mnie "megierą prawicy" albo "konserwatywną rewolucjonistką" i wygadywano inne kretynizmy - choć ja w ogóle nie mam prawicujących skłonności. Cenię pewne elementy myśli konserwatywnej, które wydają mi się ważną korektą dla naiwnego lewicowego entuzjazmu, ale całkowicie odrzucam prawicowy radykalizm. Mnie jest bliska formuła Daniela Bella, który mówił: należy być konserwatywnym w sferze kulturowej, socjalistycznym w sferze ekonomicznej i liberalnym w sferze obyczajowej i politycznej.

Wybór prawicy był w sumie dla ciebie wyborem nonkonformistycznym.
Oczywiście, bo choć kraj jest ogólnie prawicowy, to w środowisku warszawki prosty stadny wybór był i jest, jak to słusznie ujmuje Kinga Dunin, nie-prawicowy (co wcale nie oznacza lewicowości, tylko prostą reakcję na stan umysłowy "ciemnogrodu"). Każdy myślący człowiek, który ma ambicję suwerenności, powinien skomplikować swój stosunek do jedynie słusznych prawd kultury inteligenckiej, ale niestety niewielu to robi.

I jak się ten projekt powrotu udał?
Słabo. Moi liberalni znajomi z warszawki przestali się ze mną zadawać, bo zeszłam się z Cezarym Michalskim, który dla środowiska "Gazety Wyborczej" był czarnym charakterem numer jeden. Z kolei konserwatywni katoliccy znajomi Cezarego przestali się z nim zadawać, ponieważ odszedł od swojej żony. W "Brulionie" pojawił się słynny tekst Wojciecha Wencla, który był donosem na Czarka i na mnie, i potem został przedrukowany w "GW" - czego do dziś nie mogę tej gazecie wybaczyć. Można powiedzieć, że powinnam się była tego spodziewać, ale ja po kilku latach w Anglii byłam tak przyzwyczajona do standardów liberalnych, że mi się to po prostu w głowie nie mieściło. Zaczął się okres nieprzyjemnego ostracyzmu. Musiałam się liczyć z tym, że ktoś mi ręki nie poda, ktoś wyjdzie ostentacyjnie na mój widok - tak było i na imprezach warszawki, i młodej polskiej prawicy. Wtedy sobie pomyślałam, że to jest jednak okropny, brutalny kraj, gdzie nie ma gdzie się podziać, bo wszyscy są siebie warci. Ta trauma nie minęła mi do dzisiaj.

Co się stało z potrzebą identyfikacji z polską kulturą?
Już jej nie mam. Są elementy polskiej kultury inteligenckiej, które lubię i w sobie pielęgnuję, ale to przez wierność mojej rodzinie i przywiązanie do Anina, mojej małej ojczyzny. Ale ta wielka Ojczyzna, sprawa narodowa, wierność Polsce itd. - to już nie dla mnie. Po latach zaczadzenia trucizną narodową nareszcie czuję się wolna.

*Agata Bielik-Robson, filozof, ostatnio opublikowała książki "Romantyzm, niedokończony projekt. Eseje" i "Na pustyni. Kryptoteologie późnej nowoczesności"