MAGDALENA MIECZNICKA: Wiem, że rzadko udzielasz wywiadów. Dlaczego? Uważasz, że to absurdalne, by człowiek, który pisze, jeszcze o tym mówił?
JANUSZ GŁOWACKI: Wolę pisać coś nowego, niż opowiadać o tym, co było i się skończyło. W kółko.

Ale nie trzeba mówić o twórczości, można o palących problemach współczesności. Pisarz jest przecież autorytetem.
Poważnie mówisz?

Popatrz, tylko coś się dzieje na świecie, i dziennikarze natychmiast dzwonią do pisarzy, żeby się wypowiedzieli. Na przykład ostatnio w sprawie ministra Giertycha i lektur szkolnych.
Do mnie nikt nie dzwonił.

No bo już pewnie przyzwyczaiłeś dziennikarzy, że się nie wypowiadasz. A co byś powiedział, gdyby zadzwoniono?
Mnie w tej całej sprawie przede wszystkich zdziwiło ogólne zdziwienie. Przecież widziały gały, co brały. Myślę, że za kilkadziesiąt lat, kiedy dziadkowie będą opowiadać wnukom o IV RP, dzieci będą miały kłopot z uwierzeniem.

Dla mnie było niezwykłe, że pierwszy raz w moim świadomym życiu literatura – choćby tylko jako pretekst i symbol – stała się tak gorącym elementem dyskusji publicznej.
Marzec ’68. No ale fakt, ciebie nie było na świecie.

Niesamowite, że pojedynek Gombrowicz-Sienkiewicz, przecież zaprojektowany przez samego Gombrowicza, jest nagle osią walki politycznej. To jest coś.
E tam. Ja słyszałem, że największe namiętności w pokoleniu Jana Pawła II wywołuje fakt, e Doda Elektroda rozwodzi się z bramkarzem Majdanem.

Naprawdę? Nic nie wiedziałam.
To powinni cię wyrzucić z DZIENNIKA, nie wiesz, czym żyje kraj.

Masz rację, Doda jest dla większości ludzi ważniejsza. W dyskursie publicznym literatura nie ma już takiego znaczenia jak kiedyś. Przecież kiedyś kobiety się zakochiwały w pisarzach?
Zdarzało się i tak.

A teraz się zakochują w aktorach.
No i bardzo słusznie. Aktorzy są przystojniejsi, są bohaterami "M jak Miłość", zarabiają na reklamach.

Słyszałam polityka LPR, który powiedział w radiu, że nie będzie zgody na Gombrowicza i Witkacego w lekturach obowiązkowych, bo oni nie reprezentują żadnych pozytywnych wartości. Uszom nie wierzyłam.
Dlaczego? To przecież niezłomna realizacja idei Wicepremiera i Ministra Edukacji. Ja mam nadzieję, że to doprowadzi do czytania "Ferdydurke". Gombrowicz stał się tu trochę hasłem, symbolem kogoś utalentowanego, czegoś otwartego i nowoczesnego, więc niebezpiecznego w naszym smutno-śmiesznym skansenie.

Jak w czasach Unii Europejskiej, otwierania się na świat, przewartościowywania swojej tożsamości, można powiedzieć, że Gombrowicz nie reprezentuje żadnych pozytywnych wartości?
Daj spokój z tymi pozytywnymi wartościami. Co to w ogóle jest. Sama pisałaś, że upadek Soni ze "Zbrodni i kary" jest znacznie bardziej moralny niż wierność Oleńki Kmicicowi. Bardzo słusznie. Sama to napisałaś, czy mama ci napisała?

Od dziecka sama pisałam wypracowania.
No więc, gdzie są pozytywne wartości? Po stronie Soni oczywiście. Tej tragicznej, nieszczęśliwej, zmuszanej do prostytucji, a nie w Oleńce, siedemnastowiecznej Córce-Polce. "Pozytywne wartości" to jest coś z PRL-u. Wtedy władza twierdziła, że nie wolno pokazywać leniwych bohaterów, bo spadnie wydobycie węgla w kopalniach. Że jak się będzie czytać "Zbrodnię i karę", to ludzie zaczną mordować staruszki, bo literatura ma straszliwą siłę oddziaływania. Wiara, że pod wpływem literatury ktoś się zrobi lepszy albo gorszy, jest wzruszająca. Wszyscy wiemy na pewno, że palenie szkodzi. Pisze się o tym na każdej paczce. I co?

Trzeba stawiać na uniwersalizm?
Niestety trzeba dobrze pisać. No chyba, że się w Polsce wydarzy coś niepowtarzalnego, ale nie przewiduję, antysemityzm i antygayism już się opatrzyły. Mnie ojczyzna przez chwilę niosła, ale w Nowym Jorku upuściła. I byłem już na swoim. W Buenos Aires "Kopciuch" szedł przez rok i pisano, że wiadomo, że to się dzieje po II wojnie światowej, ale gdzie, to wszystko jedno.

A ty pisałeś z jaką intencją?
Motyw zamknięcia, więzienia zawsze się kojarzył z totalitaryzmem. Ale impuls był taki, że dowiedziałem się wtedy, że młode więźniarki wystawiają bajkę o Kopciuszku w poprawczaku, i to mi się wydało ciekawe. Marzenie, rzeczywistość, krzywda, sprawiedliwość, rewanż. Wykasowałem happy end i dodałem ponury humor. Żadnej nadziei.

Dużo piszesz o depresji. Piszesz, że ludzie mają depresję i w Rosji, i w Ameryce.
Nad rzeką Moskwa, kilka metrów nad autostradą, stoi naturalnej wielkości sylwetka mężczyzny w garniturze szykującego się do samobójstwa. Pod nią napis: "Zanim skoczysz, zastanów się. Połknij stresstabs". Taka reklama. A w tej chwili właśnie krąży po Europie superkomiwojażer George W. Bush, który przyjeżdża do Polski, żeby nam sprzedać pigułkę antydepresyjną w postaci tarczy antyrakietowej. Połkniemy bez popijania. I trochę poczekamy na działanie.

Ale skąd depresja w Ameryce? Przecież to kraj słynący z optymizmu, z czego się zresztą chętnie podśmiewasz w swoich sztukach.
Amerykański optymizm skończył się 11 września. W Nowym Jorku ludzie się spodziewają kolejnego ataku. Amerykanie nagle zdali sobie sprawę, że ich na świecie nie kochają. Skończyło się dobre samopoczucie. Amerykanie przed tym bali się tylko Marsjan i Godzilli, a teraz są poważne sprawy, jacyś Arabowie. Wtedy zaczęli masowo wykupywać książki o Arabach. Otworzył się przed nimi nowy nieznany świat. Ameryka była krajem bardzo zamkniętym.

A absurd? Rozumiem, że w PRL-u życie było pełne absurdu. Ale dlaczego teraz ciągle go widzisz?
Jak to dlaczego? Tego samego dnia, kiedy umarła księżniczka Diana, i cały świat się zapłakiwał, w Rwandzie poderżnięto gardła sześciuset kobietom i dzieciom. Nikt w Europie i w Ameryce nie płakał. To nie był duży news. Ostatnio na Uniwersytecie w Virginii jeden student Cho Seung-Hui, młody sfrustrowany Koreańczyk, zastrzelił trzydzieścioro czworo kolegów i koleżanek, oraz kilku profesorów. Jego nauczycielka literatury opowiadała potem, że już po jego twórczości - chłopak pisał eseje i sztuki teatralne - można się było zorientować, że to zbrodniarz i szaleniec. Bo na przykład napisał taką sztukę, gdzie na początku chłopak brutalnie mści się na swoim stryju, który zabił jego ojca i ożenił się z matką. Oj, czy on czasem nie był pod wpływem "Hamleta"? Podejrzana lektura.

Ale jakie jest przełożenie pomiędzy tego typu zjawiskami w Rosji i w USA? Piszesz o obu tych krajach, w obu widzisz zjawiska absurdalne, ale przecież to są dwa zupełnie różne światy.
Pamiętam wizytę Jelcyna w Białym Domu. Tłum dziennikarzy. A Jelcyn mówi: co to jest za towarzystwo? Wynocha stąd! Clinton zwija się ze śmiechu, proszę bardzo, car przyjechał. Ale "Czwarta siostra", choć dzieje się w Rosji, została w Ameryce lepiej zrozumiana niż w Polsce. W Rosji naprawdę są dzieci mieszkające w toaletach miejskich, dziesięciolatki wyglądające, jakby miały sześćdziesiąt lat: bez zębów, obszarpane, zniszczone. Mafia za paczkę papierosów zleca im zabójstwa. One czasem zastrzelą nie tę osobę, co trzeba, bo się pomylą - jak to dzieci. To się bierze głównie z biedy, strasznej biedy. I wiesz, życie w Rosji nigdy nie było wiele warte. Tam są nadal watahy bezpańskich psów i bezpańskich dzieci. Sam widziałem dziecko bez nóg, które mieszka w pudle po telewizorze Sony. Ono się nie zainteresuje, czy Gombrowicz jest w lekturach. A z drugiej strony największa sprzedaż rolls-royce’ów na świecie. Armani przyjeżdża, żeby osobiście otworzyć swój sklep.

A w Ameryce? Rozmawiałam ostatnio z jakimś amerykańskim intelektualistą, który powiedział, że te spektakularne zbrodnie biorą się stąd, że młodzi ludzie chcą się wyróżnić.
Chcą przez chwilę być gwiazdą, pokazać się w telewizji, tak jak Cho Seung-Hui, czy zabójca Johna Lennona. Dać swój message światu. Poskarżyć się i oskarżyć. No i tę broń każdy może sobie kupić w sklepie.

Co ci dała Ameryka?
Może zaczniemy od tego, co mi zabrała. Bohaterka "Polowania na karaluchy" mówi: "Straciłam wszystko poza akcentem". No więc emigracja to było: panika, strach, brak pieniędzy, bezsenność, która trwa do tej pory. Oczywiście, można się było upić na Greenpoincie, bo tam mnie znano i szanowano, ale ja sobie pomyślałem, że skoro już mnie wyrwało z kraju, to trzeba się przejechać do prawdziwej Ameryki. Nie emigracyjnej, nie polonijnej. Czego mnie nauczyła Ameryka? Przegrywania i wygrywania. Podarowała mi dystans do Polski, pokazała, że to nie jest kraj najważniejszy na świecie, któremu się cały czas wszyscy przyglądają.

W Polsce się mnie pytają: co na to mówią w Ameryce? Nic nie mówią, ich to nic nie obchodzi. Raz na parę miesięcy jest jakiś artykuł albo notatka, na przykład, że polski premier nie ma konta, a i to tylko w plotkarskich gazetach. Ale najważniejsze, czego mnie nauczyła, to jak ważny jest sukces finansowy. W Ameryce od zwycięstwa zależało nie jakieś tam zaspokojenie ambicji, ale przetrwanie. Nagle życie i pisanie zrobiło się na serio. W Polsce ani nie można było zarobić na teatrze, ani umrzeć z głodu. W Ameryce to się od razu przekłada: odnosisz sukces i zaczynasz zarabiać, jak nie - lądujesz w parku. A ja należałem do tych, którzy żyli z pisania.

A dlaczego teraz uznałeś za stosowne wydać książkę, w której wklejasz recenzje swoich sztuk ze światowej prasy? Ktoś może pomyśleć, że chcesz udowodnić, że jednak odniosłeś sukces - jak ci emigranci z twoich sztuk.
Emigranci z moich sztuk sukcesów nie odnieśli, więc je wymyślają. Ja na ich nieszczęściu zbudowałem swoje powodzenie. Uważasz, że to zły pomysł, żeby dołączyć do książki kolorowe obrazki? Zaprojektował ją Lech Majewski. Wydawca uważa, że jest piękna. Kobietom się podoba. Więc ja też jestem zadowolony.

Czy „Antygona” nie była w Ameryce czytana jako sztuka poprawna politycznie? Że ujmujesz się za mniejszościami - tzn. bezdomnymi? Czy nie stąd jej sukces?
Chyba żartujesz. Jeden krytyk z Waszyngtonu napisał, że jest to brutalny wschodnio-europejski atak na administrację Clintona. Inny, z Nowego Yorku, że problemem bezdomnych w tej sztuce nie jest brak dachu nad głową, tylko stan ducha. Poprawność i niepoprawność polityczną to ja ogólnie chromolę. Skupiam się na czym innym.

Twoi bohaterowie, a i ty sam, mówią często, że nie mają tematu, że Hemingway, Greene to mieli o czym pisać. Czy pisarz musi przeżyć coś wielkiego, żeby mieć o czym pisać?
Kiedyś takie myśli chodziły mi po głowie. Na szczęście nie napisałem sztuki o wojnie w Wietnamie, ani Afganistanie, tylko o bezsennej nocy pary emigrantów. I o poszukiwaniu miłości przez bezdomnych w parku.

Kiedy czytałam "Polowanie", "Antygonę", i "Choinkę strachu", widziałam wszędzie to samo uczucie niemocy, to samo marzenie o sukcesie i świadomość klęski. I pomyślałam sobie, że może ludziom z mojego pokolenia nie jest to już aż tak bliskie. Jakoś dla nich świat stał się pod tym względem życzliwszy.
Gratuluję. Mnie zawsze byli bliżsi przegrani.