Elżbieta Cherezińska: Nie można opowiadać o swojej historii przeciwko innym. Między dumą, a pychą jest wielka przepaść

Anna Sobańda: Swoimi książkami chce pani zadbać o PR polskiej historii?

Elżbieta Cherezińska: Tak, ponieważ my Polacy straciliśmy historię jako naturalne tworzywo popkultury. Tymczasem Anglicy od dziesiątek lat świetnie dbają o własny historyczny PR i uczynili ze swojej historii źródło niekończących się opowieści, którymi zapłodnili wyobraźnie całego świata. To samo bardzo skutecznie robią Francuzi, że o Amerykanach nawet nie wspomnę. My tymczasem jakoś zniknęliśmy, a przecież nasza historia jest tak barwna, ciekawa i fascynująca, że naprawdę nie mamy się czego wstydzić. Możemy z własnej przeszłości uczynić żywą tkankę dla wyobraźni masowej. Wszystko zależy od tego, w jaki sposób opowiada się o przeszłości.

Jak należy o niej opowiadać?

Jeśli opowiada się o swojej historii przeciwko innym po to, żeby budować własne, lepsze samopoczucie, to się nie uda. Ci, którzy znają moje książki wiedzą jednak, że one nigdy nie są przeciwko innym. Kiedy pojawiają się w nich obcy władcy, obce kraje, inne miejsca akcji, to zawsze są one równie fascynujące, jak polska historia.

Nie miewa pani pokusy, by naszą historię wybielać, władców idealizować, a rodakom zawsze przyznawać moralne racje?

Nie mam takiej pokusy. Polscy władcy jako super bohaterowie przestali by mnie interesować. Oni mnie ciekawią właśnie tacy niedoskonali. Bolesław Chrobry jest postacią bardzo nierówną. Z jednej strony to fantastyczny, pozbawiony kompleksów król, który się cesarzowi nie kłaniał i walczył z nim przez całe życie, aż wygrał wszystko to, co chciał, by następnie zerknąć łakomym okiem na wschód. Z drugiej strony, w sposób zupełnie naturalny rodzi się pytanie - czy nie chciał za wiele? Po co mu było aż tyle? Ja tego pytania w książce nie zadaję i na nie nie odpowiadam, bo nie jest moją rolą moralizowanie.

Jak zatem widzi pani swoją rolę jako autorki powieści historycznych?

Moją rolą jest zaszczepienie genu fascynacji historią tak, by ludzie sami zaczęli szukać dalej. Polacy mają skłonność do samobiczowania. Bardzo chętnie cenzurujemy i negatywnie oceniamy własną przeszłość. W naszych głowach pojawia się myśl: „Może nie mówmy o tym, jak biliśmy Moskali i podbijaliśmy obce ziemie, bo to mało polityczne”. A ja uważam, że powinniśmy mówić o historii zarówno tej dobrej, jak i złej. Bo wiedza o własnej historii sprawi, że mniej będzie w nas poczucia niskiej wartości, które staje się z czasem pożywką dla niezdrowych nacjonalizmów.

Łatwo jednak z dumy narodowej przejść w pychę

Między dumą, a pychą jest wielka przepaść, choć niestety niektórym te dwa pojęcia się mylą. My mamy z czego być dumni, za to pycha nie prowadzi do niczego dobrego. Zatrzymajmy się więc na dumie, a najlepiej na fascynacji.
Współczesność wyeliminowała bohatera heroicznego z kultury masowej. Nas dzisiaj interesuje bohater pęknięty, ten który ma w sobie pierwiastek dobra i zła. I tacy są dawni władcy. Z jednej strony byli heroiczni, bo Chrobry i jego armia to była największa siła zbrojna ówczesnej Europy. Z drugiej strony Bolesław wprowadzał chrześcijaństwo bardzo oryginalnymi metodami, bowiem wyłamywał ludziom zęby za nieprzestrzeganie postu. Czy to dzisiaj da się ocenić? Nie. Tamten świat w ogóle nie podlega normom obyczajowym naszego świata. Ale tak, jak Anglicy zafascynowali wszystkich historią Elżbiety I i Tudorów, tak my możemy starać się zafascynować świat historią Piastów.

Powieść „Harda” znalazła uznanie zarówno premier Beaty Szydło, jak i prezydenta Andrzeja Dudy. Czuje pani dumę, że najważniejsze głowy w państwie chwalą pani książkę?

Tak, choć przyznam szczerze, że większą dumą napawa mnie fakt, iż moi czytelnicy to osoby zarówno ze skrajnie lewej, jak i skrajnie prawej strony sceny politycznej, a także cały cudowny środek. Ważniejszym dla mnie jest to, że udało mi się świat powieści historycznej wybudować nie na dzieleniu, a na łączeniu.

Czy ma pani poczucie, że pani książki wpisują się w obecny trend na promowanie polskiej historii?

Kiedy w 2010 roku wydałam pierwszą piastowską powieść „Gra w kości” każde spotkanie z dziennikarzami zaczynało się od pytania „dlaczego pani to pisze, czy kogoś to będzie interesowało?” Wtedy nie było w Polsce mody na powieść historyczną, choć przyjęcie, z jakim spotkały się moje książki pokazało, że głód takich powieści był. Czytelnicy zaspokajali go sięgając po dzieła opowiadające obce historie. Dla mnie jednak nic się nie zmieniło, robię to samo co robiłam, kiedy nie mówiono głośno o polityce historycznej.

Czy chciałaby pani zobaczyć historię Świętosławy na ekranach?

Oczywiście. To jest wymarzona bohaterka filmowa. Proszę jednak zwrócić uwagę, że w Polsce od wielu lat nie mamy produkcji historycznej opowiadającej o czasach średniowiecza. To jest bowiem bardzo wdzięczny, ale też bardzo trudny i kosztowny okres do realizacji. Chętnie zobaczyłabym więc ekranizację „Hardej”, ale musiałby się na to znaleźć duże pieniądze.

W „Hardej” i „Królowej” mamy do czynienia z fabularną opowieścią o autentycznych postaciach i faktycznych zdarzeniach historycznych. Jak buduje pani te historie?

Na początku jest impuls, czyli moje zauroczenie historią i postacią. Po nim następuje żmudna praca przygotowawcza, której efektem jest szkielet faktograficzny. Najpierw uściślam, co wiemy na pewno, później co wiemy prawdopodobnie, następnie co wiemy być może, a na końcu, co mówią nam historyczne plotki na dany temat. Nasi przodkowie tak samo jak my uwielbiali bowiem plotkować, odbiciem czego są różne pieśni i legendy spisywane po latach. Na styku tych wszystkich informacji okazuje się, gdzie są białe plamy i sprzeczności. Wówczas mogę włączyć do gry swoją wyobraźnię i swój pomysł na bohatera i rozwiązanie wątków. W przypadku Świętosławy tych białych plam jest bardzo wiele.

Jedną z podstawowych jest chyba jej imię.

Zgadza się. W źródłach pojawia się bowiem jako córka Mieszka I i siostra Bolesława lub jako żona Erica, a następnie Svena Widłobrodego, a przede wszystkim jako matka króla Haralda i króla Knuta. Jej imię zostało odtworzone na podstawie imienia jej córki. W historii przyjęto, że słowiańskie imię Santaslau (Świętosława) mogła otrzymać właśnie po matce, dlatego ja też tego imienia się trzymałam.

Czy zdarza się, że fakt historyczny staje na przeszkodzie temu, co budowała pani wyobraźnia?

Czasami tak się zdarza. Miałam taką sytuację w trylogii „Odrodzone królestwo”. Tam część akcji dzieje się na dworze praskim, ponieważ król Wacław Przemyślida był jednocześnie królem Polski i Czech. Kiedy książka była już zamknięta i miała iść do druku, miałam konsultacje z bohemistką panią Marzeną Matlą, którą prosiłam o szczegóły dotyczące dawnej Pragi. Ekspertka zwróciła mi wówczas uwagę, że w 1303 roku zamek praski został doszczętnie spalony. Wówczas znalazłam się w sytuacji, w której miałam bardzo mało czasu i musiałam zdecydować, czy pominąć ten historyczny fakt, czy też przepisać wszystkie sceny w Pradze na nową lokalizację i dopisać spłonięcie zamku. Zrobiłam to, spaliłam zamek i przeniosłam akcję gdzie indziej ponieważ prawda historyczna była dla mnie ważniejsza.

W przypadku postaci historycznych znamy ich dokonania i mniej lub bardziej dokładne losy życia. Niewiele wiemy jednak o ich charakterach. Skąd pani wie, jaka była Świętosława czy Bolesław Chrobry?

Zgadza się, nie wiemy, jakimi byli ludźmi. Nawet jeśli kronikarz przekaże nam, że jakiś książę był bardzo dobry, pobożny i świątobliwy, to musimy pamiętać, że w tamtym czasie tak po prostu należało pisać o władcy. Odtwarzanie osobowości bohatera następuje przez łączenie ułamkowych portretów. Zbieram ze źródeł wszystko, co da się wyłowić i sprawdzam, czy to tworzy w miarę spójny rys osobowości. Bardzo często okazuje się, że nie i wówczas sama muszę zdecydować, w którą stronę pójdzie mój bohater, ponieważ on musi być jakiś. Najgorsze, co może się przytrafić powieści, to nijaki bohater.

Średniowiecze było zupełnie innym świtem niż ten, który znamy dziś. Czy jesteśmy w stanie oderwać się od naszych realiów i wywnioskować, jakie motywacje stały za podejmowanymi przez ówczesnych władców decyzjami?

Podstawowe motywacje zawsze zostają takie same. My jako gatunek ludzki niewiele się rozwinęliśmy przez te tysiąc lat. Ciągle kieruje nami pragnienie bezpieczeństwa, miłości, sławy, władzy, pieniędzy, wpływów. Zmienia się tylko sceneria i sposób dochodzenia do swoich marzeń. Dawny władca mógł usunąć przeciwnika politycznego wprost i dosłownie. Dziś zaś przeciwnika politycznego usuwa się szkalując, czy psując mu opinię.

Akcja „Hardej” i „Królowej” ma miejsce w czasach chrystianizacji Europy. Pokazuj pani, że przyjęcie chrztu często było zagrywką czysto polityczną. Jak to wyglądało w przypadku Mieszka I?

W mojej akcji powieściowej jest to rozbite na dwa epizody. Pierwszy to epizod polityczny, czyli świadomy wybór księcia, a drugi to epizod, w którym za tym wyborem przyszła prawdziwa wiara. Nie znamy faktycznych motywacji Mieszka, ale dla mnie jasnym jest, że gdyby w ślad za chrztem nie poszła rzeczywista, głęboka wiara księcia, to wszystko by mu się nie udało. Kronikarz epoki Thietmar, gorliwie opisujący wszystkie potknięcia na dworze piastowskim, na pewno wskazałby, gdyby Piastowie mieli jakikolwiek problemy z tak zwaną reakcją pogańską w tych czasach. Tymczasem o przyjęciu chrztu przez Mieszka i późniejszym krzewieniu wiary przez Bolesława pisze z dużym podziwem i szacunkiem, więc to musiało być skuteczne. Ja nie wierzę zaś w polityczną skuteczność czegoś, za czym nie idzie idea.

Czy pisząc o polityce tamtych czasów zdarza się pani widzieć analogie do współczesności?

One niekiedy nasuwają się same, ale staram się ich unikać. Mam jednak świadomość tego, że Cesarstwo i zjazdy panów Rzeszy mogą przypominać spotkania przywódców Unii Europejskiej. Scena, w której Bolesław wprowadza księcia Sobiesława na takie spotkanie i mówi mu „tu się będzie dużo gadało, a mało robiło” też może być czystą analogią, ale traktujmy to z przymrużeniem oka.

Z pani książek wynika, że polityka od tamtych czasów niewiele się zmieniła

Zgadza się, mechanizmy polityki zostały takie same. Możni przy wyborze władcy wspierają słabszych kandydatów, by później mogli nimi sterować. Wspieramy wrogów naszych wrogów, żeby toczyć wojny nie na własnym terenie. Takie zabiegi stosowano w przeszłości i funkcjonują one do dziś. Zmienia się sceneria, technologia, wykonanie, ale mechanizmy zostają bardzo podobne. To kolejny dowód na to, że człowiek niewiele się zmienił.

Polacy, jak każdy naród uwielbiają hołubić swoich bohaterów. Jak to możliwe, że Piastówna, która była królową Danii, Szwecji i Norwegii, a jej syn zasiadł na tronie Anglii, umknęła naszej uwadze?

Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Może winę ponosi za to specyfika średniowiecza, która wymieniała kobietę wyłącznie jako żonę lub matkę władcy. Faktem jest, że Świętosława jest znana historykom, ale nie przedarła się do kultury masowej. Zamiast ubolewać nad tym, dlaczego tak jest, postanowiłam więc ją przywrócić. Na początku mojej fascynacji tą postacią też zadawałam siebie jednak pytanie, dlaczego my nic o niej nie wiemy? Przecież powinna być naszą Joanna D’Arc, Boną, Elżbietą I czy carycą Katarzyną.

Czy nasza historia skrywa więcej takich barwnych, choć zapomnianych bohaterek?

Jest ich bardzo wiele. Problem polega na tym, że Piastówny, a później Jagiellonki to były, jak to brzydko nazywam, dziewczyny na eksport. Nie zostawały żonami mężczyzn na dworze ojca, ale były wydawane za władców ościennych królestw i na obcych dworach działały politycznie i obyczajowo, dlatego tam mogła przetrwać pamięć o nich. Przykładem takiej Piastówny obecnej w świadomości Czechów jest Rikissa znana jako Ryksa Elżbieta, córka Przemysła II, króla Polski, żona Wacława II Przemyślimy, a później Rudolfa Habsburga, dwukrotna królowa Polski i Czech. Jest świetnie znana w Czechach, a zapomniana w Polsce. Wspaniała kobieta, której pamięć też przywracam w swoich powieściach.

Piastowie byli bohaterami swoich czasów?

Oczywiście. Dowodem na to jest fakt, iż w sagach islandzkich bardzo często pojawia się potężny król słowiańszczyzny zwany Burizlaifem. Kiedy analizuje się jego czyny widać, że to jest postać stworzona pół na pół z Mieszka i Chrobrego. To, że Skandynawowie na dalekiej północy plotkowali o Chrobrym i wsadzali go w swoje opowieści rodowe świadczy o tym, że ten bohater przetrwał w świadomości północy bardzo długo. Podobnie jego siostra Sigrida Storrada, bohaterka plotek obyczajowych. To niesamowite rodzeństwo, para naszych pierwszych Piastów była obecna w kulturze masowej tysiąc lat temu, a później zniknęła. Wracajmy do nich, bo to są świetni bohaterowie.