Anna Sobańda: Czy opisane przez panią losy Polki uwiedzionej przez Marokańczyka, który okazuje się być dżihadystą, to prawdziwa historia?

Laila Shukri: Tak, choć niektóre szczegóły jej historii zostały zmienione, żeby nie było łatwo odkryć jej tożsamości. Klaudia po dramatycznej ucieczce z kryjówki dżihadystów nadal ukrywa się przed swoim mężem Marokańczykiem i drży o bezpieczeństwo swoje i dziecka.

W jakich okolicznościach spotkała pani tę kobietę?

Było to przypadkowe spotkanie w jednym z londyńskich ekskluzywnych domów towarowych. Od czasu sytuacji opisanej w powieści „Byłam kochaną arabskich szejków”, kiedy to przypadkowo spotkałam Julię, która desperacko błagała mnie o pomoc, a potem bardzo dużo czasu zajęło mi znalezienie jej i uwolnienie z arabskiego burdelu, czasami podaję do siebie kontakt Polkom, które niespodziewanie spotykam.

Po tym przypadkowym spotkaniu kolejny kontakt z Klaudią był wówczas, gdy prosiła panią o pomoc?

Tak, po kilku miesiącach zadzwoniła do mnie i w dramatycznych słowach dała mi do zrozumienia, że zarówno jej samej, jak i jej nienarodzonemu dziecku grozi wielkie niebezpieczeństwo. Wtedy nie znałam jeszcze całej tragicznej historii Klaudii, której rozpoczęta w kolorowym Maroku wielka romantyczna miłość przerodziła się w straszliwy horror. Polka w pewnym momencie odkryła, że jej mąż należy do grupy dżihadystów, których głównym celem jest szkolenie małych dzieci na terrorystów samobójców.

W książce opisuje pani, że Klaudia zorientowała się, kim jest jej ukochany, kiedy było już za późno, by wyrwać się z siatki terrorystów. Czy wcześniej nie zapaliła się jej czerwona lampka? Przecież to dziwne, że do samego niemal końca, nie wiedziała, czym zajmuje się jej ukochany…

Kiedy Klaudia próbowała się dowiedzieć od Raszida, czym on się zajmuje, mówił jej, że rozkręca jakiś interes, i że to dopiero początek biznesu, więc nie chce wprowadzać jej w szczegóły. To uśpiło jej czujność. Należy również podkreślić, że dla ekstremistów dżihad jest tak naturalną częścią życia, że tego można nie zauważyć. Przypomnę, że sąsiedzi i znajomi dżihadystów, którzy dokonali krwawych ataków terrorystycznych na Zachodzie, często mówili, że to byli tacy „mili, kulturalni” ludzie i byli w szoku, że mogli dopuścić się tak bestialskich czynów. Dżihadyści zazwyczaj prowadzą normalny, nierzucający się w oczy tryb życia. I tak było z Raszidem, dlatego Klaudia niczego nie podejrzewała.

Dlaczego Raszid rozkochał w sobie Europejkę? Czy nie łatwiej byłoby mu znaleźć partnerkę i matkę dziecka w kręgach radykalnych islamistek?

Tego nie wiem, bo znam tę historię tylko z relacji Klaudii. Mogę się tylko domyślać, że gdy dżihadysta związany jest z chrześcijanką, to być może wzbudza mniej podejrzeń służb specjalnych zajmujących się walką z terroryzmem.

Czy udało się pani pomóc Klaudii?

Tak, udało się, ale o szczegółach nie mogę teraz mówić. Na pewno cała związana z tym akcja była dla mnie bardzo dramatycznym i traumatycznym przeżyciem. Kiedy Klaudia zwróciła się do mnie o pomoc była już z Raszidem w ciąży. A przebywając w siatce dżihadystów wiedziała, że dzieci w tym środowisku są wychowywane na terrorystów samobójców. Zarówno dla niej, jak i dla mnie to było najbardziej wstrząsające.

Klaudia musi się ukrywać?

Tak, ponieważ Raszid żyje i z tego, co nam wiadomo do tej pory nie został złapany przez służby antyterrorystyczne. Klaudia nadal boi się o bezpieczeństwo swojego dziecka, ponieważ istnieje uzasadniona obawa, że w każdej chwili ojciec może upomnieć się o swoje dziecko dżihadystę.

Raszid chciał wywieźć Klaudię i dziecko na tereny ISIS?

Chodziło raczej o przygotowanie zamachu terrorystycznego z wykorzystaniem dzieci na terenie Wielkiej Brytanii. Siatka terrorystyczna, w której mackach znalazła się Klaudia, przygotowywała się do zmasowanego ataku terrorystycznego w głównych punktach Londynu.

Dlaczego z udziałem dzieci?

Ponieważ ekstremiści uważają, że dzieci już od najmłodszych lat powinny być przygotowywane do dżihadu i szkolone, jak zabijać niewiernych. Na terenach ISIS dzieci są bez przerwy uczone terroru. Polega to na tym, że wysyłane są na obozy treningowe, gdzie odbywają się szkolenia militarne. Poza tym poddawane są bardzo silnej indoktrynacji. Ucząc się matematyki, dodają pistolety i bomby, ucząc się angielskiego, powtarzają zdania: „umiem strzelać”; „umiem zabijać”. Do nauki liter wykorzystywana jest aplikacja, na której za zdobycie odpowiedniej ilość punktów dziecko może wybrać cel ataku terrorystycznego i sposób jego przeprowadzenia.

Klaudia obserwowała taką indoktrynację dzieci?

Tak, kiedy już znalazła się w pułapce dżihadystów, widziała, czego uczone są przebywające tam dzieci. Ich indoktrynacja przebiegała bardzo szybko, ponieważ fundamentalistyczne nauki wpajali im rodzice. Kiedy były nagradzane za odpowiednie zachowania i bombardowane materiałami propagandowymi ISIS, bardzo szybko chłonęły tę skrajną ideologię. Kiedy dziecko codziennie, przez wiele godzin, ogląda na ekranie, jak inne dzieci zabijają „niewiernych”, staje się to dla niego normą. Utożsamia się z takimi dziećmi, samo chce takie być, tym bardziej że dzieje się to za przyzwoleniem rodziców.

Czy w Europie istnieje ryzyko zamachów terrorystycznych z udziałem dzieci?

Sądzę, że tak. W związku z tym, że tereny, na których panowało ISIS, zostały zmniejszone, wiele osób stamtąd wraca do Europy, w tym również matki z dziećmi. Te kobiety są dżihadystkami. One pojechały do Syrii i przyłączyły się do ISIS, wierząc, że dotarły do idealnego państwa, gdzie wszyscy wiodą szczęśliwe życie według tych samych zasad dyktowanych przez szariat. Ze względu na rozbicie ISIS zostały tej idylli pozbawione, ale nadal cechuje je bardzo głęboka wiara w fundamentalistyczną doktrynę, którą propagowało tak zwane Państwo Islamskie. Podobnie jak ich dzieci, które przesiąknięte są ideologią wpojoną im przez propagandę ISIS.

Może kiedy te dzieci trafią do Europy, uda się odwrócić tę indoktrynację?

Wielu specjalistów zastanawia się, czy to jest możliwe. Nie jest to nierealne, ale z pewnością będzie bardzo trudne. Ogromne znacznie będzie miało to, w jakim środowisku te dzieci będą przebywać. Bo nawet jeśli trafią do szkół europejskich, gdzie będą im przekazywane zachodnie wartości, to gdy po powrocie do domu usłyszą, że to są wartości niewiernych, to raczej posłuchają rodziców i bezpośredniego otoczenia niż nauczycieli w szkole.

W historii Klaudii pojawiają się kobiety, Brytyjki tak indoktrynowane przez dżihadystów, że gotowe są poświęcić swoje dzieci dla dżihadu…

Takich kobiet w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech czy Szwecji jest bardzo dużo. Kiedy młoda dziewczyna przechodzi kryzys osobowości, nie odnajduje sensu w wartościach zachodnich, nie czuje się z nimi dobrze i na jej drodze pojawia się islam, zaczyna się czuć bardzo wyjątkowo. Nagle znajduje system wartości, do którego może się przystosować, który może wyznawać. Rekrutacja żon dżihadystów często odbywała się za pomocą internetu. Kobiety, zwykle bardzo młode, były przekonywane, że kiedy dołączą do tej wielkiej rodziny, trafią do społeczeństwa idealnego, gdzie wszyscy wyznają te same idee i postępują według tych samych zasad.

Wiara to jedno, ale gotowość poświęcenia życia swojego i swojego dziecka w imię Allacha to co innego…

Te kobiety wierzą, że w ten sposób zapewniają swoim dzieciom drogę do raju. Działają więc według wyznawanej przez nie fundamentalistycznej doktryny, dla ich największego dobra. Jeśli dziecko będzie sprawcą zamachu terrorystycznego i spowoduje śmierć niewiernych, będzie miało zapewnione miejsce w raju. Dla rodziców to powód do wielkiego szczęścia i dumy.

Pani mieszka w kraju muzułmańskim?

Tak, mieszkam w Dubaju. Mam wiele przyjaciółek muzułmanek. Chcę podkreślić, że islam to nie tylko ekstremiści. Jest też islam umiarkowany, w którym wierni przestrzegają zasad i reguł wypływających z Koranu, ale nie wiąże się to z terrorem i bestialskim zabijaniem niewiernych. Kiedy moje przyjaciółki muzułmanki nakłaniają mnie do przejścia na islam, to robią to według tego, co wielokrotnie deklarowały, wyłącznie dla mojego dobra, ponieważ ich zdaniem to najdoskonalsza religia i droga życia.

Jak muzułmanie z pani otoczenia reagują na dżihadystów?

Zabijanie niewinnych ludzi jest dla nich tak samo straszne jak dla nas, ponieważ oni również uważają bojowników ISIS za terrorystów i ekstremistów. Pamiętajmy, że z rąk dżihadystów zginęło też w okrutny sposób wielu muzułmanów, którzy nie chcieli przyjąć narzuconych przez ISIS surowych zasad. W związku z tym tak zwane Państwo Islamskie często nazywane jest przez muzułmanów „rakiem islamu”. Ich zdaniem to nie jest prawdziwy islam ani prawidłowa interpretacja Koranu. Poza tym ekstremiście przeprowadzili też okrutne zamachy terrorystyczne na muzułmanów, na przykład na świątynie szyickie, więc ich działania nie są pochwalane.

Społeczeństwo Zjednoczonych Emiratów Arabskich jest bardzo konserwatywne…

Tak, to prawda, mimo że Zjednoczone Emiraty Arabskie są otwarte i co roku przyciągają miliony turystów, to jeśli chodzi o obyczaje, tradycje i życie w rodzinie, społeczeństwo to jest bardzo konserwatywne.

Sąsiadująca ze Zjednoczonymi Emiratami Arabskimi Arabia Saudyjska słynie niestety z tego, że wielu zamachowców pochodziło właśnie z tego kraju. Czy pani zdarzyło się spotkać z ekstremistami?

Czasem jest tak, że granica między gorliwymi muzułmanami a ekstremistami jest bardzo cienka. Panowanie kalifatu na całym świecie, które było główną ideą ISIS, jest też skrytym pragnieniem wielu muzułmanów. W związku z tym może się zdarzyć, że w prywatnych rozmowach trudno wyczuć, czy ktoś jest bliżej ekstremizmu czy nie. Jednak zdecydowana większość muzułmanów, z którymi rozmawiam, stanowczo potępia terroryzm.

Rozważa pani przejście na islam?

Tak, nie wykluczam tego. Często uczestniczę w spotkaniach Towarzystwa Muzułmanek, gdzie pojawiają się neofitki, czyli Europejki czy Amerykanki, które przeszły na islam, oraz muzułmanki z krajów arabskich. Panuje tam wspaniała atmosfera, pełna zrozumienia, miłości, akceptacji, wspólnoty. To poczucie przynależności jest bardzo atrakcyjne. Dlatego potrafię zrozumieć te młode dziewczyny, które w tym trudnym, chaotycznym świecie Zachodu, dają się temu oczarować. Dzięki islamowi zaczynają się czuć lepsze, a ich życie nabiera większego sensu.

Kobiety w islamie nie czują się zniewolone?

Takie spojrzenie mogą mieć kobiety wychowane w euroamerykańskim kręgu kulturowym, ale muzułmanki z krajów arabskich mają inną perspektywę, one tak tego nie odbierają. Kiedy na spotkaniu muzułmanek do tych kobiet zaczynają dzwonić mężowie, to im częstsze są te telefony, tym bardziej one są zadowolone, bo to oznacza, że mężowie się o nie troszczą. My odbierałybyśmy to jako zniewolenie, dla nich jest oznaką troski i zainteresowania męża. Poza tym, według nich islam to dobra religia dla kobiet, bowiem obowiązkiem męża jest zapewnienie domu, utrzymania, służby oraz pełna opieka nad żoną i ustawiczna o nią troska.

A jaki jest obowiązek żony?

Przede wszystkim posłuszeństwo mężowi i podporządkowanie się jego woli w wielu ważnych sprawach.

Kobiety z Europy są w stanie odnaleźć się w arabskiej kulturze?

Znam wiele Europejek i Amerykanek, które dobrze odnalazły się w kraju arabskim. Z chęcią zakrywają swoje sylwetki, bije od nich wewnętrzny spokój, a dostosowywanie się do panujących w krajach arabskich norm nie jest dla nich trudne. Jeśli funkcjonują w dobrym małżeństwie, a takie również się zdarzają, to są szczęśliwe.
Pamiętajmy też, że kraje arabskie różnią się między sobą. Najbardziej restrykcyjna jest Arabia Saudyjska, tam ograniczenia dla kobiet są bardzo duże. Kuwejtki natomiast mają sporą swobodę zawodową, mogą się kształcić, zakładać biznesy. W Tunezji zaś mężczyzna może wziąć tylko jedną żonę, podczas gdy inne kraje arabskie dopuszczają wielożeństwo. Także sytuacja kobiety z Europy zależy od państwa, w którym się znalazła, jak również od środowiska, w którym się obraca, bo one też mogą być bardzo zróżnicowane.

Laila Shukri - Ukrywająca się pod pseudonimem autorka książek o krajach arabskich. Jest Polką mającą za męża muzułmanina. Obecnie mieszka w Emiratach Arabskich, bywała także w innych krajach azjatyckich. Jej ostatnia książka "Jetem żoną terrorysty" opowiada historię Polski uwiedzionej przez dżihadystę.