Anna Sobańda: Z pana książki wynika, że polska kultura od dawna stoi na straży dobrego imienia, a może raczej dobrego samopoczucia Polaków

Tomasz Żukowski: Tak. Co ciekawe, motyw szkalowania dobrego imienia Polski pojawił się już w chwili odzyskania niepodległości. Fala pogromów w 1918 roku wywołała protesty organizacji żydowskich w Ameryce. Wówczas po raz pierwszy wysunięto zarzut, że ktoś wyciąga niedopuszczalne wnioski z tego, co się w Polsce dzieje.

Czyli jeszcze przed Zagładą?

Choć możemy mówić o ciągłości przemocy wobec Żydów w II Rzeczpospolitej, w czasie Zagłady i po niej, aż do marca 1968 roku, wojna coś zmieniła w tej kwestii. Polskie społeczeństwo działało i jednocześnie było świadkiem własnego działania. Uczestniczyło w eksterminacji Żydów i widziało to uczestnictwo. Słyszy się często o traumie świadków Zagłady. Myślę, że takiej traumy – w potocznym znaczeniu – nie ma. Polskie społeczeństwo nie przejęło się zanadto Holocaustem. W teorii traumy mówi się o scenie pierwotnej, czyli wydarzeniu, którego psychika nie może zintegrować, które ciągle przywołuje i jednocześnie wypiera ze świadomości. Jeśli potraktować ten termin metaforycznie, sceną pierwotną polskiej pamięci o Zagładzie jest współudział. Nie dlatego, żebyśmy tak bardzo żałowali ofiar albo tego, co zrobiliśmy. Problem polega na tym, że fakty nie mieszczą się w naszym obrazie nas samych. Polska kultura natychmiast, na gorąco opisała, co się stało – w „Medalionach” Nałkowskiej czy w „Wielkim Tygodniu” Jerzego Andrzejewskiego. My jednak tej wiedzy nie przyswoiliśmy.

Chociaż mieliśmy ją na wyciągnięcie ręki

Czytamy „Medaliony”, czytamy Andrzejewskiego, Borowskiego, Heringa, Grynberga, Wojdowskiego, Kosińskiego, Perechodnika, jest mnóstwo innych tekstów, ale w gruncie rzeczy wciąż nie zdajemy sobie sprawy, co się stało i na czym polegał współudział Polaków w Zagładzie.

Na czym więc polegał?

Świetnie analizuje to Andrzejewski w powieści „Wielki Tydzień”. Jej żydowscy bohaterowie to zasymilowana i ustosunkowana profesorska rodzina. Czytamy, że byli zadomowieni w polskim środowisku i nie czuli zagrożenia. Andrzejewski idealizuje, bo na polskich uniwersytetach działy się przed wojną straszne rzeczy, ale powieść pokazuje, jak ci ludzie zostają w czasie wojny zupełnie sami.

Polscy przyjaciele i sąsiedzi się od nich odwrócili?

I tym samym wystawili ich oprawcy jak naganiacze zwierzynę łowną. Żeby dokonać zbrodni na taką skalę, jak Zagłada, trzeba ludzi odizolować, zlokalizować i odciąć im drogi ucieczki. Andrzejewski – zresztą nie tylko on – pokazuje, że polska społeczność pozbawiła Żydów możliwości ukrycia się. Morderstwa takie jak w Jedwabnem to osobna sprawa, choć jedno mieszało się z drugim. Mówimy o zachowaniach, które przybierały różne formy, od szeptów, że ktoś jest Żydem, po których ukrywający się natychmiast uciekali, bo nie ulegało wątpliwości, że za chwilę ktoś doniesie, przez szantaże, rabunek, po wyłapywanie uciekinierów pod nadzorem Niemców albo na własną rękę, kończące się odprowadzeniem na posterunek. Albo po prostu zabójstwem.

W skali społecznej polscy Żydzi nie mieli się gdzie schować ze względu na zachowanie polskiej większości. Chodzi o statystyczną pewność rozpoznania, rabunku i donosu – w efekcie śmierci. Fakt, że znaleźli się ludzie, którzy postępowali inaczej, nie zmieniał społecznej normy.

Te statystyki oparte są na źródłach historycznych?

Jan Persak szacuje, że po „aryjskiej stronie” przetrwało 30-40 tysięcy osób, a pamiętajmy, że w Polsce było przed wojną 3,5 miliona Żydów. „Liczba ofiar polowania na Żydów, w którym udział wzięli miejscowi pomocnicy okupanta wyniosła co najmniej 120 tysięcy” – stwierdza. We wstępie do książki „Dalej jest noc”, która zbiera badania na temat wybranych powiatów, Barbara Engelking i Jan Grabowski podają, że z gett uciekało około 10% ludności żydowskiej. Przeżyła garstka. Wielu – widząc co się dzieje – uznało getto za miejsce bezpieczniejsze. Jan Tomasz Gross pisał w „Upiornej dekadzie”: „ulice i ryneczki polskich miast i miasteczek spłynęły krwią, polowanie na ludzi trwało tygodniami, aż mordowanie bezbronnych ofiar stało się w końcu nudną rutyną”. Ludzie widzieli swój wkład w tę rzeź i przestraszyli się.

Czego się przestraszyli?

Wiedzy o sobie i o własnej wspólnocie. Ita Diamant i jej dwóch towarzyszy „od przekroczenia bram «żydowskiej dzielnicy» do odjazdu pociągu z warszawskiego dworca padli ofiarą około 20 anonimowych szmalcowników (…). W konsekwencji już pierwszego dnia życia po aryjskiej stronie zostali pozbawieni niemal wszystkich pieniędzy”. Tak statystyka przekładała się na szanse przetrwania.

W 1943 roku w Warszawie Jan Błoński jako chłopiec spotkał żydowskie dziecko, uciekiniera z getta. Wspomina, że nie mógł się do niego uśmiechnąć, bo to zostałoby zrozumiane jako szyderstwo albo zapowiedź donosu. Żeby było jasne: donos oznaczał śmierć. W tym obrazie jest wiedza o normie społecznej, o wszechobecnej wrogości i agresji, a także poczucie, że chcąc nie chcąc także sam Błoński pozostawał częścią kręgu, który osaczał ofiary, niezależnie od tego, co czuł i co zrobił. Jako dorosły człowiek i uznany profesor Błoński zdefiniował polską winę jako winę obojętnych świadków. Moim zdaniem, na przekór własnym wspomnieniom. Musiał się ich bać jak cała polska kultura. Wyciągnięcie wniosków z tego, co widział i przeżył okazało się zbyt trudne.

W tego typu dyskusjach zawsze pojawia się wówczas argument, że takie zachowania to jednak był margines

Margines jest ulubioną figurą polskiego dyskursu w tej sprawie.

Dlaczego zatem kultura zafałszowuje prawdę?

Używam słowa kultura mając na myśli zespół norm, zwyczajów, przekonań o sobie i otoczeniu, w których jesteśmy zanurzeni. W tym sensie kultura jest środowiskiem życia ludzi. Kreuje wzory zachowania i postrzegania świata. Mówiąc o kulturze próbuję zbadać, przez jakie okulary patrzymy na rzeczywistość i na nas samych. Pytam, co te okulary pozwalają dostrzec, a co zasłaniają z naszej historii.

Czy te okulary są nam potrzebne do tego, żebyśmy poczuli się lepiej?

To bardzo trudne pytanie. Moja książka jest próbą zrozumienia, jak to się dzieje, a pytanie dlaczego tak się dzieje, to już inne zagadnienie, bardziej z zakresu psychologii społecznej. Myślę, że gra dotyczy podstaw zbiorowej tożsamości. Wszyscy pamiętamy to ze szkoły: Chrystus Narodów, Winkelried, obrońcy Westerplatte, jedyni Sprawiedliwi w Europie. Kiedy zobaczymy, co tak naprawdę wydarzyło się między Polakami nie-Żydami i Polakami Żydami, ciężko te przekonania utrzymać. Co gorsza polska kultura nie wypracowała mechanizmów budowania tożsamości na krytycznym odniesieniu do tego, co się stało.

Może zbyt mocno identyfikujemy się ze swoją historią?

Nawet jeśli urodziłem się w stajni, to nie znaczy, że jestem koniem! Mój dziadek był Hallerczykiem, a na strychu leżały roczniki „Rycerza Niepokalanej”. Dziadek bił dzieci, ale mój tato nigdy nie uderzył ani mnie, ani mojego brata. Zdobył się na świadomość, ocenę według własnych kryteriów i zmianę. To jest dopiero powód do dumy! Dużo trudniej dokonać czegoś takiego, niż kultywować tradycję.

Dlaczego zatem wciąż mamy taki problem, by zmierzyć się z tym tematem?

Udział Polaków w Zagładzie budzi ogromne emocje. Psycholog powiedziałby, że opór wskazuje na wyparte treści. Jakiś psychologiczny interes sprawia, że uzyskanie świadomości w tej sprawie okazuje się bolesne. Pytanie, co zrobić z takimi emocjami? Jeżeli dysfunkcja społeczna nie zostanie przepracowana, agresja będzie powracać. W marcu tego roku, przy okazji dyskusji o ustawie o IPN mieliśmy kolejny wylew antysemityzmu. Przedwojenna, wojenna i powojenna przemoc wobec Żydów nie została przepracowana. I historia będzie się powtarzać, jeśli się nią dojrzale nie zajmiemy. Ofiary się znajdą, bo problem mamy ze sobą.

Co powinniśmy więc zrobić?

Żeby coś zmienić, musimy zrozumieć, co się wydarzyło. Przyznać, że coś jest z nami nie tak i próbować dostrzec, w jaki sposób ukrywamy tę wiedzę przed sobą.

Cała pana książka poświęcona jest temu, jaki wysiłek podejmujemy jako społeczeństwo, żeby tej wiedzy do siebie nie dopuszczać. Jednym ze sposobów jest wykorzystywanie tematu Sprawiedliwych?

Jak się czyta prace o Sprawiedliwych z ostatnich latach, widać wyraźnie, że to byli ludzie, którzy wystąpili przeciwko większości. Wszyscy zachowywali się inaczej, a oni mieli odwagę, żeby opowiedzieć się za prześladowanymi. Robiąc to, bardzo narazili się swoim wspólnotom lokalnym.

O Sprawiedliwych możemy opowiadać na dwa sposoby. Możemy powiedzieć, że potrafili powiedzieć „nie!” społeczności, w której żyli, i powinniśmy się od nich uczyć samodzielnego myślenia oraz tego, że czasem w imię bliskich nam wartości należy zakwestionować normy społeczne. Ale opowiadamy o nich inaczej, tak jakby reprezentowali nas wszystkich, całą Polskę.

Sposób, który zapewnia nam dobre samopoczucie

Kompulsywnie umieszczamy pomniki Sprawiedliwych w miejscach, które są de facto miejscami polskich zbrodni, na przykład w Kielcach niedaleko domu, w którym 4 lipca 1946 roku zginęło podczas pogromu kilkadziesiąt osób. Tamtejszy pomnik Sprawiedliwych to ściana z nazwiskami, coś w rodzaju grupowego portretu, a obok wiersz autorstwa żydowskiego poety Chaima Chefera: „Ja słyszę ten tytuł i staram się / o tych ludziach myśleć, co chronili mnie. / Ja pytam i pytam: o na miły Bóg, / czy ja bym na ich miejscu tak uczynić mógł?”. To sugestia żydowskiej niewdzięczności i polskiej wyższości. A przy tym narzędzie szantażu.

Szantażu na żydowskiej społeczności?

Żeby przemilczeć niewygodną dla społeczności wiedzę, musimy się nieźle napracować i włożyć mnóstwo wysiłku w dyscyplinowanie niepokornych. Dominująca opowieść o Sprawiedliwych jest jedną z form dyscyplinowania polskich Żydów, którzy mogliby opowiedzieć swoją historię zupełnie inaczej, niż my byśmy chcieli ją usłyszeć.

Polska społeczność dyscyplinowała Żydów, by nie mówili prawdy o tym, jak zachowywali się Polacy?

Tuż po pogromie kieleckim w „Tygodniku Powszechnym” ukazała się nota od redakcji. Potępiono przemoc, ale jednocześnie pisano tak: „fakty nietolerancji i sporadyczne rozruchy były w Polsce wyjątkami i nigdy nie ogarnęły szerszych kręgów społeczeństwa”. Jak się możemy domyślać, dowodem są Sprawiedliwi: „W czasie ostatniej wojny, bardzo wielu Polaków, z narażeniem własnego życia pomagało i chroniło Żydów w okresie najstraszliwszej eksterminacji tego narodu przez Niemców. Niewątpliwie, gdyby nie ta pomoc, niemal żaden Żyd w tym kraju nie zdołałby ocalić życia”. I teraz wnioski z pogromu: „W tradycjach narodu polskiego nie było nigdy prześladowań rasowych czy wyznaniowych”. Wiemy już, jak należy myśleć i mówić o Polakach, pora więc na groźbę: „Jasne jest, że tego rodzaju sprowokowana reakcja (choć nie mniej przez to zbrodnicza), jest zjawiskiem odosobnionym i wyjątkowym. Nie wolno wobec tego dopuszczać się zbyt pochopnego i dowolnego generalizowania”.

Proszę sobie teraz wyobrazić: jest 1946 rok, po wojnie zginęło w Polsce około 2 tysięcy ocalałych z Zagłady, którzy wrócili do swoich domów. Żydzi masowo uciekali zagranicę. Ci, którzy przeżyli, wciąż bali się o życie i mieli do tego powody. I w tej sytuacji, po fali pogromów, w „Tygodniku Powszechnym” zabiera głos Stefania Skwarczyńska, która w taki sam sposób posługuje się Sprawiedliwymi: „Słowo o prawdzie staje się obowiązkiem. Ale czyim? Myślę, że nie tych, którzy wtedy w każdej sekundzie dawali swoje życie za brata swojego. Ale że jest to obowiązkiem tego brata. (…). Powiedzcie sobie – chodzi o Żydów – tak, jak myśmy sobie niegdyś powiedzieli wobec wam grożącego nieszczęścia: tak trzeba. Oddajcie nam w momencie odwagi cywilnej dług zaciągnięty u naszej odwagi żołnierskiej niebacznej na ryzyko śmierci”. To jest czysty szantaż.

Jak reagowali na to Żydzi?

A jak mogli reagować przy takiej presji?! „Tygodnik” wydrukował list Laury Kauffman: „Poczuwam się do wdzięczności nie tylko w stosunku do tych, którzy mi tę pomoc bezpośrednio okazali, ale w stosunku do społeczeństwa polskiego, do Polski”. I dalej: „Boję się, że namiętny krzyk i złośliwe szepty zagłuszą głosy spokojne i sprawiedliwe. Toteż mord kielecki jest dla mnie podwójnie bolesny: boli ohyda czynu, ale i boli niesprawiedliwa i szkodliwa dla Polski propaganda”. Laura Kauffman uczestniczy w rytuale podporządkowania, który urządza Żydom polska kultura. Musi przepraszać za Żydów, którzy powiedzieli, co w Polsce przeżyli, i potwierdzić wersję, którą chce usłyszeć większość. Robi to, żeby uchronić się przed agresją, która wisi w powietrzu i została zawieszona tylko warunkowo. To samo działo się w Marcu 1968. Adam Rutkowski, ówczesny dyrektor Żydowskiego Instytutu Historycznego publikował w „Polityce” artykuły o Sprawiedliwych, żeby ochronić ŻIH. Jeden nosił tytuł Musiałbym dziękować całym gminom.

Kultura używa Sprawiedliwych do odwracania uwagi od winy Polaków?

Od polskiej przemocy. Możemy potraktować „Pokłosie” jako historię o Sprawiedliwych. Kalinowie stają po stronie ofiar w imię prostej ludzkiej empatii. Pasikowski pokazuje, że robią to wbrew wspólnocie, że dostają za to w kość, że muszą się przeciwstawić większości. A co najgorsze – znajdują ciała zamordowanych w fundamentach własnego domu i odkrywają, że zabijał także ich ojciec. I to się nie podobało.

Bo wzbudzało w społeczeństwie poczucie winy?

Maciej Stuhr stał się ofiarą nagonki, historia filmowa powtórzyła się w rzeczywistości. Kolektyw zadziałał, żeby go zdyscyplinować. Wygląda na to, że kiedy budujemy pomnik Sprawiedliwych obok Muzeum Żydów Polskich, to wszyscy się cieszą, ale kiedy opowiadamy historię Sprawiedliwych tak, jak ona naprawdę wyglądała, i pokazujemy że Sprawiedliwi musieli mieć niesłychaną osobowość, żeby nie robić tego, co wszyscy, wtedy jest bardzo źle.

Myślę, że problem polega na tym, że wielu Polaków uważa, że zachowania Sprawiedliwych były normą, a agresja Polaków wobec Żydów była czymś marginalnym

Wiedza, jaką czerpiemy z dokumentów historycznych, nie pozostawia wątpliwości: Sprawiedliwi nie reprezentowali norm społecznych.

Społeczeństwo neguje tę wiedzę, choć można ją znaleźć w wielu historycznych źródłach. Nawet Jan Karski pisał w swoich raportach o antysemityzmie Polaków

Ale generał Sikorski i minister Stanisław Kot polecili mu usunąć te fragmenty i zastąpić je tekstem o odwrotnej treści, żeby nie psuć nam opinii na świecie. Dariusz Libionka cytuje wewnętrzne raporty struktur podziemnych. Nikt się przy ich pisaniu nie krępował, bo to były materiały do użytku wewnętrznego. Trudno w nich znaleźć cokolwiek na temat Żydów, co byłoby napisane ludzkim językiem. Przeważa zadowolenie z Zagłady, na przykład w takiej formie: „Brak Żydów w rzemiośle w Okręgu Bekasa – chodzi o Białystok – jest prawdziwym dobrodziejstwem i Łaską Boską dla polskiej ludności, która w ten sposób głośno to wyraża”. Wiedza jest w zasięgu ręki, ale wkładamy dużo wysiłku, żeby jej nie widzieć.

Drugi sposób na ignorowanie tej wiedzy, to przemiana antysemity w Sprawiedliwego?

Polska kultura, jak neurotyk, ma potrzebę powracania do wypartego, ale tak, żeby umocnić wyparcie. Przywołuje się sceny, które wydawałoby się pokazują, jak to naprawdę wyglądało, ale w ostatniej chwili nieoczekiwany zwrot akcji sprawia, że znów możemy dobrze się poczuć. Tak działa figura Sprawiedliwego–antysemity.

Na czym on polega?

W „Ulicy Granicznej” jest taka scena. Jesteśmy w okolicach mostu Poniatowskiego. Z megafonu słychać komunikat, że z getta uciekają żydowskie dzieci, które roznoszą tyfus, stanowią więc zagrożenie i trzeba je szybko oddać w ręce Niemców. Sąsiad zauważa Żydówkę Jadzię i zaczyna ją gonić. To archetypiczna, modelowa sytuacja, w której uciekający z getta Żydzi są ścigani i wydawani przez Polaków, często znajomych. Takich historii w źródłach historycznych jest naprawdę mnóstwo. W filmie Jadzia została rozpoznana, następuje pogoń, powinno to się skończyć jej śmiercią. Tymczasem Władek Wojtan jest nawróconym antysemitą. Dogania Jadzię i mówi, że chce jej pomóc. Za chwilę Jadzia i Władek spotykają oddział Hitlerjugend, w którym maszeruje ich sąsiad, folksdojcz. Wina przenosi się tym samym na zdrajcę narodowego, a my możemy poczuć się czyści. Wszyscy czują ulgę.

Rozgrywamy psychodramę. Zbliżamy się do realnych, grupowych wspomnień, ale w finale uciekamy od nich, zamiast się z nimi skonfrontować.

W książce pisze pan o tym, że również władza dbała o dobre imię i samopoczucie narodu, stąd silne ingerencje w scenariusz filmu Andrzeja Wajdy „Wielki tydzień”.

Władza była i jest w tej sprawie obrońcą kulturowego tabu. Więc to nie wina PRL-u, tylko symptom tego, co dzieje się w Polsce. Kiedy w drugiej połowie lat sześćdziesiątych powstawał scenariusz pierwszej, niezrealizowanej wersji „Wielkiego Tygodnia”, Irenie Lilien odebrano głos. Dosłownie: autorzy zrobili z niej niemowę. Nie mogła więc opowiedzieć o swoim doświadczeniu, jak w powieści. Wajda powrócił do projektu po 1989 roku. Irena mówi, ale zniknął wątek losu Lilienów i opis działania polskiego otoczenia, które wystawia ofiary Niemcom jak nagonka zwierzynę. Gorycz Ireny jest w tym kontekście niezrozumiała i staje się ona przez to dość niesympatyczną postacią.

W latach 60. a i później wybielający Polaków wzór opowieści o Zagładzie był oczywistością. Nikt go nie kwestionował, niezależnie od politycznych i ideowych różnic.

A jak jest dzisiaj?

Fakt, że w ogóle rozmawiamy na ten temat i nasza rozmowa zostanie opublikowana w mediach, świadczy, że jest postęp. Pojawiła się możliwość zmiany wzoru kultury.

To znaczy, że mamy dziś większy dystans?

Myślę, że tak. Po Grossie wiele się zmieniło, choć z drugiej strony mamy też bardzo silną reakcję na te zmiany. Bardzo silną…

Tomasz Żukowski - historyk literatury. Pracuje w Instytucie Badań Literackich PAN. Zajmuje się problemami dyskursu publicznego w Polsce: interesuje się funkcjami obrazów Żyda i ich rolą w definiowaniu polskiej tożsamości oraz narracjami o PRL-u i komunizmie po roku 1989. Współautor tomu "Zagłada w 'Medalionach' Zofii Nałkowskiej. Tekst i konteksty" oraz książki "Przemoc filosemicka? Nowe polskie narracje o Żydach po roku 2000."