Nawiedzone miejsca w Polsce. Szpital "Zofiówka", blok samobójców w Tarnowie i szaleńcy z Herbsta...

Gdzie pana zdaniem znajduje się najbardziej nawiedzone miejsce w Polsce?

Michał Stonawski: To trudno określić. Kiedyś powiedziałbym, że byłby to dom na ulicy Kosocickiej w Krakowie, ale po pierwsze miejsce to już nie istnieje, a po drugie od dni kiedy badałem jego historię minęło sporo czasu. Na tę chwilę myślę, że najbardziej nawiedzone miejsce jakie poznałem podczas moich badań, to szpital psychiatryczny „Zofiówka” w Otwocku pod Warszawą. To miejsce nie tylko ma własną, przerażającą historię związaną z ludobójstwem Żydów, ale również samo z siebie zdaje się przyciągać duchy, które nie miały wcześniej nic z nim wspólnego. Natomiast nie powiedziałbym jednoznacznie, że to najbardziej nawiedzone miejsce w Polsce – to być może uda mi się jeszcze poznać.

Jak poszukując nawiedzonych miejsc do swojej książki odróżniał Pan oszustwa od tych bardziej prawdopodobnych historii?

Trudne pytanie, bo jak w historii paranormalnej stwierdzić jednoznacznie, co jest nieprawdą (a stąd blisko skojarzeniowo do oszustwa), a co nią nie jest? W samej swojej istocie historie o duchach są raczej w takiej „szarej strefie” jeśli chodzi o prawdę.

Mam wrażenie, że przy tego typu historiach intencjonalne przekłamywanie faktów zdarza się bardzo często – najbardziej znanym przykładem może być przypadek „Wróżek z Cottingley”. To było pięć fotografii zrobionych przez dwie młode dziewczyny (zresztą na nich uwiecznione) jakoś sto lat temu – na wszystkich pięciu, prócz młodych kobiet było widać małe postaci ze skrzydłami. „Wróżki” wzbudziły sensacje, ale ostatecznie okazały się jedną z najciekawszych mistyfikacji początków XX wieku. Dziś o tym wiemy, ale wtedy bardzo dużo osób uwierzyło, że wróżki naprawdę istnieją.

Moją rolą przy pracy nad „Paranormalnymi było zarówno opowiedzenie ciekawej historii, jak i weryfikacja zebranych danych. Zadawałem więc sobie pytanie: Czy w opowieści o danym miejscu występują fakty, które da się zweryfikować? Nazwy ulic, rok, kiedy miało dochodzić do wydarzeń, świadkowie, których mogę znaleźć, albo inne fakty, które mogę sprawdzić w archiwum czy w prasie z danego okresu...

Gdybym na przykład trafił na historię podobną do tej o wróżkach z Cottingley, musiałbym ją opowiedzieć – poznać kontekst opowieści o wróżkach, dowiedzieć się, skąd się w ogóle wzięły, oraz zweryfikować same zdjęcia – skonsultować się ze specjalistami od obróbki zdjęć, sprawdzić, czy Elise i Francess faktycznie były tam, gdzie deklarują że były, słowem – spróbować dotrzeć do wszelkich możliwych faktów i ostatecznie to ukształtowałoby moją historię. Zarówno opowieść o wróżkach, jak i jej weryfikacja.

W taki właśnie sposób badał Pan historie nawiedzonych miejsc w „Paranormalnych”?

Dokładnie tak. Przykładowo, mierzyłem się z historią bloku szaleńców przy Herbsta 4 w Warszawie. Krąży taka historia, że blok jest nawiedzony, ponieważ w trakcie wojny dwóch zbiegów schroniło się na tym terenie w znajdujących się tutaj domach. Mogłem to zweryfikować patrząc na dawne zdjęcia lotnicze i plany ziemi, która obecnie jest Ursynowem – oczywiście żadnych zabudowań w tym miejscu nie znalazłem, w trakcie wojny były tu tylko pola uprawne, a najbliższą chałupa znajdowała się paręset metrów dalej.

Czy to czyni historię tego bloku oszustwem?

Nie do końca – ludzie nadal mówią o klątwie i nadal – z tego, co wiem – w bloku bywa niespokojnie. Oczywiście, wciąż zostaje pytanie, co by się stało, gdybym trafił na historię od początku do końca zmyśloną. I… trafiłem na taką, przy okazji badania miejsc do mojej poprzedniej książki, „Mapy Cieni” – i nadal mogłem ją zaprezentować z odpowiednim komentarzem. Tutaj ciekawe było to, jak wiele osób uwierzyło w historię o nawiedzonym lesie w Witkowicach mimo tego, że już na pierwszy rzut oka widać było, iż jest zmyślona.

Czy trudno było zbierać materiały? Ludzie chętnie dzielą się takimi doświadczeniami?

Zależy od ludzi, ale... W wielu przypadkach spotkałem się z niechęcią, wrogością, a czasem nawet z groźbami pobicia. Wielu ludzi utożsamia historie paranormalne z czymś wstydliwym, może nawet zaściankowym. Dla wielu mieszkanie koło nawiedzonego domu jest wręcz powodem do kompleksów. No bo to przecież jakieś zabobony.

Z drugiej strony spotkałem wiele osób, które chętnie dzieliły się tym, co przeżyły. Z reguły jednak anonimowo – z obawy o narażenie się na wyśmianie właśnie. Jestem przekonany, że nawet w reakcjach na naszą rozmowę pojawią się osoby, które zerkną na tytuł i w komentarzu stwierdzą coś w stylu „Zabobony, głupoty” – z marszu. To bardzo powierzchowne traktowanie tematu i niestety pokutuje właśnie to, że czasami bardzo trudno jest zebrać materiały. Niekiedy muszę się wręcz bawić w psychologa, by zdobyć informacje.

Często zdarzało się, że spotykał się Pan ze zmową milczenia lokalnej społeczności?

Nie, takie przypadki zdarzają się głównie w zorganizowanych, zamkniętych społecznościach. Pani najpewniej mówi o przypadku z Turzy Wielkiej, gdzie istotnie spotkałem się z taką „zmową milczenia” i drugim dnem głośnej niegdyś historii, ale to działa również w środowisku policji, albo – co mnie niesamowicie smuci – w środowiskach Kościoła.

Zdarza się, że policjanci traktują doniesienia o nawiedzeniach poważnie? Badają takie sprawy?

Badanie samych nawiedzeń nie jest oczywiście sprawą policji, ale jeśli z nimi wiążą się jakieś historie zakłócania spokoju, czy też kryminalne – no to sprawa wygląda oczywiście inaczej. Zarówno przy badaniu Herbsta 4, jak i bloku samobójców w Tarnowie usiłowałem się dowiedzieć czegoś w sprawie zdarzeń, jakie miały tam miejsce. I o ile policjanci z Ursynowa odpowiedzieli mi w oficjalnym piśmie na moje pytania, tak w tym drugim przypadku parę razy, wykorzystując różne sposoby kontaktu (głównie znajomości) próbowałem dowiedzieć się czegoś na temat samobójstw w tamtym miejscu. Jedyne, co udało mi się dowiedzieć – nieoficjalnie – to to, że w tarnowskiej policji o tym miejscu się nie mówi, a już na pewno nikomu z zewnątrz. Staram się wierzyć w dobre intencje i domyślam się, że może chodzić o to, żeby nie rozdmuchiwać legendy o klątwie bloku samobójców. Chociaż ona już jest przecież znana na całą Polskę – i to bynajmniej nie za sprawą mojej książki.

Ciekawe też, że wspomniał Pan o takiej zmowie milczenia w środowiskach Kościoła. Przecież Kościół wierzy w nawiedzenia, a nawet ma w swoich szeregach egzorcystów, czyli specjalistów do walki z takimi problemami.

Tak, dlatego tak zdziwiło mnie podejście z jakim się spotkałem. Z drugiej strony należy oddać honor egzorcystom kościelnym, że oni do kwestii nawiedzeń i opętań podchodzą bardzo ostrożnie, nie wierząc wcale, że każde wydarzenie z jakim się do nich przychodzi faktycznie jest opętaniem czy nawiedzeniem. Trzeba pamiętać, że egzorcyści w rozumieniu Kościoła to są specjalnie wybrani i wyszkoleni kapłani. Druga sprawa to też fakt, że od pewnego czasu Kościół znajduje się na celowniku mediów i opinii publicznej, stąd też może wynikać niechęć do otwarcia się na różnego rodzaju wypowiedzi.

W książce oprócz miejsc nawiedzonych przedstawia Pan także takie, w których nie ma duchów, ale coś popycha ludzi do złego. Są to duże blokowiska, a raczej konkretne bloki. Statystyki samobójstw i dziwnych przypadków, jakie mają tam miejsce, robią wrażenie.

Tak, to dla mnie szczególnie ciężki temat. O ile duchy mimo wszystko wydają się zawsze trochę „egzotyczne”, to przypadki samobójstw spowodowanych depresją, ogólną szarością i beznadziejnością życia. to już zupełnie inny kaliber. Kiedy opisywałem sprawę bloku samobójców w Tarnowie czułem się koszmarnie właśnie przez to, że każde z samobójstw w tym miejscu generowało tylko jeszcze więcej bólu i cierpienia. Czy to wina klątwy, czy po prostu tego, co sami sobie zrobiliśmy jako ludzie?

To możliwe, że „nawiedzenia”, to po prostu ludzka wyobraźnia i siła sugestii?

Możliwe. Mam nadzieję, że nie. Bo lubię myśleć o naszej rzeczywistości jako o czymś więcej i sam mam nadzieję, że jest coś więcej niż parędziesiąt lat życia, ale może być i tak, że zjawiska paranormalne są po prostu jakiegoś rodzaju fenomenami, które prędzej czy później zostaną opisane przez naukę, a reszta okaże się kwestią wyobrażeń. Ale wtedy na pewno znajdziemy sobie kolejne niezbadane obszary pełne niesamowitych historii.

Czy w którymkolwiek z badanych miejsc był Pan osobiście świadkiem zjawisk paranormalnych?

Staram się nie otwierać na tego typu zjawiska. Lubię je badać, ale w życiu nie wywoływałbym ducha – raz jeden przeżyłem coś, co nosi znamiona paranormalnej historii – chociaż wtedy jeszcze nie badałem nawiedzonych miejsc, to właśnie to zdarzenie (szerzej opisane w „Paranormalnych”) mnie do tego popchnęło. Natomiast obojętnie, czy wierzy się w takie rzeczy, czy nie – otwieranie się na tego typu zjawiska, szukanie ich, jest krokiem w złą stronę.

Czy zajmowanie się takimi tematami może być niebezpieczne? Co może stać się z osobami, które zbyt mocno wejdą w ten klimat?

Tak, to może być bardzo niebezpieczne. Obojętnie, czy się wierzy, czy nie. Wykonajmy taki myślowy eksperyment – osoba nie wierząca w paranormalne historie, razem z grupką znajomych bierze udział w seansie, na którym wywołują duchy. Dla zabawy, jakżeby inaczej. I coś się dzieje – to może być mała rzecz, coś spadnie, przesunie się, akurat wtedy wysiądzie prąd. Ale to sprawi, że taka osoba zacznie zadawać sobie pytania, wątpić. Samo to jest dobre, ale część wątpiących zaczyna iść w to wszystko głębiej. W pewnym momencie zaczynają wątpić w otaczającą ich rzeczywistość (co nie jest przecież trudne, ona wcale przecież nie wygląda tak, jak ją widzimy naszymi ograniczonymi zmysłami!). Stąd już tylko krok do psychicznego załamania. Mózg wynajduje wszędzie wzorce, zaczyna dostrzegać powtarzające się liczby, twarze w plamach na ścianach (słowo-klucz: Pareidolia)… a mówimy o osobach, które zaczynają od niewiary. Mimo wszystko większość osób w coś wierzy, lub też w ich głowach siedzi takie uporczywe „co, jeśli…?”. W niektórych przypadkach to wystarcza. Widziałem takie osoby, które przez to wylądowały w psychiatryku.

Aby poczuć zjawiska paranormalne w nawiedzonym miejscu trzeba być otwartym na takie historie, czy też zdarzyło się Panu spotkać kogoś, kto był totalnym sceptykiem, a jednak pod wpływem takich doświadczeń zmienił zdanie?

Nie, ale czytałem relacje takich osób, które nie wiedziały, że są w nawiedzonym miejscu (a nie były „wyznawcami”, tylko zwyczajnymi ludźmi) i doświadczyły niepokojących zjawisk. I takie relacje są najciekawsze, bo dzięki nim wykluczamy podejrzenia o zasugerowanie się jakąś historią.

Z jakimi ekspertami konsultował Pan pracę nad swoją książką?

Głównie ze świeckimi egzorcystami, którzy zajmują się odprowadzaniem dusz, albo wypędzaniem złych duchów. Oprócz tego konsultowałem się z historykami i lokalnymi fascynatami historii danych miejsc.

W swojej książce opisuje pan kilka nawiedzonych miejsc. Czy zbierając materiały spotkał Pan więcej takich wiarygodnych historii, które nie zmieściły się w tej publikacji?

Było ich kilka – jedna, którą bardzo chciałem mieć w książce, została niestety z niej wykreślona. To historia willi Arpada Chowańczaka, „króla futer”, jak go nazywali w II RP. Niestety, za mało w niej było duchów, za dużo samej historii, ale do dzisiaj boleję nad jej stratą (chociaż doskonale rozumiem, czemu musieliśmy jej się pozbyć) – niemniej, bardzo mnie poruszyła.

Szykuje pan kolejną część opowieści o nawiedzonych miejscach w Polsce?

„Paranormalne 2” są już w przygotowaniu, ale póki co nie powiem jeszcze, jakiego tematu książka będzie dotyczyć – chwilowo jednak zostawiam temat samych nawiedzonych miejsc i udaję się w trochę inne, ale nie mniej ciekawe, rejony…