Anna Sobańda: Czy były osoby, które odmówiły pani wywiadu do tej książki?

Krystyna Naszkowska: Tak i takich osób było zdecydowanie więcej niż tych, którzy zgodzili się rozmawiać

Dlaczego odmawiali?

Nie wszyscy podawali powód. Jedna osoba zapytana o taką rozmowę odwróciła się na pięcie i odeszła. Inna była oburzona, jak w ogóle mogę ją o coś takiego prosić.
Nikt jednak nie przyznał wprost, że powodem jest wstyd i lęk przed tym, jak zostanie się odebranym przez opinię społeczną, która bardzo negatywnie ocenia dziś czasy komunizmu. Przyznać się do tego, że jest się dzieckiem prominentnego działacza komunistycznego jest odważnym krokiem. Aleksander Smolar powiedział mi, że komunizm, to była Atlantyda moralnie naznaczona. Nie każdego stać na to, by z takim wyznaniem się zmierzyć. Potrafię to zrozumieć, ponieważ komunizm stał się dziś symbolem wszelkiego zła. Zasłużył na to, ale potępienie to jedno, a ważnym jest także zrozumienie dlaczego swego czasu uwiódł tak wielu, a w praktyce stał się zaprzeczeniem własnych haseł. Ciągle bowiem jesteśmy podatni na różne uwodzicielskie pomysły ideologiczne i polityczne manipulacje.

Udało się pani jednak znaleźć rozmówców, którzy nie wstydzą się swoich komunistycznych korzeni

Dotarłam do dzieci komunistów, które nie bały się mówić o tym głośno. Nie wszyscy jednak mają do tego niezbędny dystans, a dla niektórych ta rozmowa była swego rodzaju katharsis. W ten sposób chcieli podsumować swoje życie. Aleksandra Jasińska, córka Bolesława Bieruta powiedziała, że do 80 roku życia nigdy publicznie nie rozmawiała o swoim ojcu. Przyszedł jednak moment, w którym uznała, że jest coś winna swoim dzieciom i wnukom, dlatego zaczęła spisywać wspomnienia. Doszła do wniosku, że póki żyje, chce przekazać kolejnym pokoleniom, że komunizm nie był jednoznaczny, a sytuacje z jakimi mierzyli się ludzie były znacznie bardziej skomplikowane, niż się dziś powszechnie uważa.

Czy w komunistycznym domu rodzice indoktrynowali swoje dzieci?

Okazuje się, że na ogół nie. Jednak, jak powiedział Włodek Grudziński, dzieci łykały komunizm przez osmozę. Nikt do niczego ich nie przekonywał, wystarczyło, że były pod wpływem autorytetu rodziców. Zwłaszcza, kiedy tata był ważną osobistością, inni liczyli się z jego zdaniem, przyjeżdżał po niego samochód i woził go do pracy. Wystarczy, że ten tato mimochodem wspomniał, że komunizm jest dobry i sprawiedliwy, a dziecko wyrastało w takim przeświadczeniu. Zwykle do czasu. Zdarzało się także, że rodzic komunista reagował wręcz przeciwnie.

Przekonywał dziecko do komunizmu?

Takie sytuacje się zdarzały. Podczas jednego z moich spotkań autorskich czytelnik, również syn ważnego komunisty, opowiedział, że będąc młodym chłopakiem, pod wpływem silnej indoktrynacji na obozie wojskowym postanowił zostać członkiem partii. Oświadczył to ojcu, licząc na jego zachwyty, tymczasem ten tylko popukał się w głowę. W ten sposób stary, przedwojenny komunista, który za swoje poglądy przed wojną siedział w wiezieniu, zareagował na plany syna wstąpienia do PZPR

Skąd taka reakcja?

Wielu przedwojennych komunistów, ideowców, już w połowie lat 50. zdawało sobie sprawę, że to nie będzie ten ustrój sprawiedliwości społecznej, postępu, równych praw dla wszystkich, w który oni wierzyli. Wszyscy ci ideowi komuniści wychowali dzieci, które w większości poszły inną drogą, wystąpiły przeciwko nim.

Kiedy następował ten moment otrzeźwienia, dostrzeżenia prawdziwego oblicza komunizmu?

Andrzej Titkow stwierdził, że było to wówczas, gdy zaczął myśleć samodzielnie. To czas, kiedy ma się te naście lat, wyrasta się z autorytetu rodzica i zaczyna się widzieć ulicę, rzeczywistość która nie jest taka, jak mówili rodzice. Titkow powiedział także, że był to moment, w którym zaczął zadawać pytania

Jak rodzice reagowali na taką postawę dzieci?

Niemal wszyscy moi rozmówcy mówią o gigantycznych kłótniach, jakie toczyły się w domu z tego powodu. Tylko Włodek Grudziński stwierdził, że awantur nie było, bo on miał świadomość, że rodzice mają poczucie klęski idei, w którą wierzyli, więc nie chciał ich dodatkowo dołować.

Jak dzieci komunistów oceniają swoich rodziców dzisiaj?

Trudno mówić o akceptacji, ale w większości przypadków pojawia się zrozumienie. Choć są takie przypadki, jak pani Aleksandra Jasińska, która ma w sobie dużą dozę aprobaty rodziców. Jej ojciec, Bolesław Bierut, był najważniejszą osobą państwie, wiedział, co się w nim dzieje, podpisywał wyroki śmierci, a mimo to, jego córka go broni.

Rozumie pani taką postawę?

Tak, ponieważ daję dzieciom prawo do obrony własnych rodziców, do stronniczej oceny. Chciałam dowidzieć się na ile są w stanie się zdystansować i zdobyć na refleksję. Dla mnie ważnym było te stany opisać. Ocenę zostawiam czytelnikowi.

Wielu bohaterów pani książki ma korzenie żydowskie i przyznaje wprost, że często szły one w parze z komunistycznymi przekonaniami ich rodziców

Oczywiście, to bardzo naturalny związek. Żydzi w przedwojennej Polsce byli dużą, ale bardzo dyskryminowaną mniejszością. Nie mogli zajmować stanowisk państwowych, nie mogli studiować na niektórych wydziałach, a na innych spotykali się z segregacją. Na porządku dziennym były ataki i napaście na Żydów. Niektóre gazety, w celu napiętnowania, publikowały zdjęcia Polaków, którzy robili zakupy w żydowskich sklepach. Działy się rzeczy naprawdę straszne. Endecja na antysemityzmie i podziałach budowała jedność narodu. Dlatego idea mówiąca, że wszyscy jesteśmy równi i każdy ma takie same prawa jako obywatel była bardzo atrakcyjna i motywowała wielu Żydów do tego, żeby wstąpić do komunistycznej partii i o jej postulaty walczyć, ryzykując więzieniem i policyjnymi szykanami.

Dzieci komunistów zwykle o swoich żydowskich korzeniach dowiadywały się jednak dość późno. Dlaczego?

Upraszczając, powody były dwa. Pierwszy taki, że ich rodzice, jako ideowi komuniści byli przekonani, że to nie ma żadnego znaczenia, bowiem wszyscy mają być równi. Po prostu nie czuli się Żydami. Drugi powód był taki, że Żydzi, którzy przetrwali Holokaust w dużej mierze przetrwali go dlatego, że wtopili się w polskie społeczeństwo, ukrywając swoje korzenie. Pamięć o tych strasznych przeżyciach powodowała, że nie opowiadali dziecku o żydowskich przodkach, świętach i tradycjach, aby nie utrwalać niebezpiecznej odmienność.

Dla wielu dzieci wyrastających w komunistycznych domach momentem, w którym naprawdę otworzyli oczy na to, jak wygląda komunizm w Polsce, był rok 1968

Tak, ponieważ wówczas już nie dało się udawać, że się nie widzi rzeczywistości. Musimy pamiętać, że to było zaledwie 20 lat po wojnie. Żydzi zaczęli się obawiać, że sytuacja idzie w kierunku kolejnych prześladowań. Pojawiały się plotki, że tych, którzy nie wyjadą będą zamykać w obozach koncentracyjnych na Mazurach. Żydzi, którzy przetrwali II wojnę światową wierzyli w to i uważali, że trzeba wyjeżdżać póki jeszcze można. To moment, w którym by uzasadnić konieczność ucieczki z kraju, rodzice często po raz pierwszy zdradzali dzieciom prawdę o ich żydowskich korzeniach. Włodek Grudziński powiedział mi, że 68 rok pokazał, co znaczy być żydem w tym kraju, ale wielu młodym uzmysłowił także, czym jest wolność, jaką ma cenę i zachęcił do sprzeciwu. Powstała opozycja demokratyczna. Bądźmy uczciwi. Tak było, że powstanie Solidarności i odzyskanie niepodległości zawdzięczamy – nie wymieniając nazwisk - także dzieciom komunistów.

Dzieciom wydarzenia 1968 roku otworzyły oczy, a jak reagowali rodzice?

Bardzo wielu, z uwagi na swoje żydowskie korzenie, było wówczas z PZPR wyrzucanych. To było dla nich bardzo mocne przeżycie, które sprawiło, że odwracali się od partii, uważając, że to już nie jest ta partia, do której wstępowali i w którą wierzyli. Część dostawała tego olśnienia już w 1956 roku, kiedy ukazał się raport Chruszczowa. Przykładem jest Henryk Holland, ojciec Agnieszki Holland. Był niezłomnym komunistą, który w imię tej idei niszczył ludzi na uniwersytecie. Jednak kiedy dowiedział się o zbrodniach stalinowskich doznał szoku. Zaczął domagać się procesów, rozliczeń. Taka drastyczna zmiana postawy to bardzo rzadka sprawa. Nie każdy był bowiem gotów rezygnować z przywilejów, jakie zapewniała partia - samochodu, pięknego mieszkania, wczasów w ośrodkach partii itd. To był inny standard życia, z którego w takiej sytuacji trzeba się było pożegnać. Henryk Holland, który się na to zdobył zapłacił za to życiem. Wypadł w czasie przesłuchania przez SB za okno.

Czy dla pani rozmówców komunistyczne korzenie to piętno?

Myślę, że nie. Fejgin mówi, że piętnem było dla niego nazwisko, ale nie komunistyczne korzenie. Ich rodzice dla komunistycznej idei, lata młodości spędzili przed wojną w więzieniu. Wierzyli że zrobią coś dobrego dla innych. Oni wszyscy szukali w swoich rodzicach dobrych cech i to jest zupełnie zrozumiałe. Niektórych rzeczy jednak usprawiedliwiać nie można. Aleksandra Jasińska o swoim ojcu powiedziała, że to dobry człowiek, który robił złe rzeczy. Tymczasem dobrzy ludzie zwykle nie robią złych rzeczy.

Dzieci dawnych komunistów, które wypowiadają się w pani książce, mówią o podobieństwach, jakie widzą pomiędzy ustrojem, w jakim dorastali, a tym, co dzieje się dziś w Polsce.

Prawie wszyscy to widzą, choć jedni bardzo dramatycznie, wręcz na granicy faszyzmu, inni zaś nieco mniej radykalnie. Wszyscy zauważają jednak, że mamy powrót do autokratyzmu, kłamstw i politycznej manipulacji, do wypaczania praworządności. Mamy niezwykle brutalną propagandę działającą na rzecz jednej opcji politycznej, podobnie jak za komuny. Zaczyna się budować społeczeństwo podporządkowane jednej partii, które godzi się z tym, że odbiera mu się trochę wolności, ale w zamian daje 500 zł na dziecko. Ludzie zaczynają się urządzać w swoim ciepłym gniazdku i nie chcą się zastanawiać nad tym, co to oznacza i dokąd zmierza.

Pani bohaterowie mówią o tym, że mitem jest, iż wszyscy walczyli wówczas z opresyjnym ustrojem. Większość obywateli jakoś się w nim odnalazła

Oczywiście. To dość zabawne, że w moim pokoleniu większość poczuwa się teraz do roli opozycjonisty. Nawet członkowie PZPR uważają, że walczyli z komunizmem. Mam kolegę, który w latach 70, kiedy bojkotowaliśmy wybory mówił „super, że to robisz, też bym tak zrobił, ale właśnie dostałem paszport i mam okazję wyjechać na wakacje za granicę”. Dla niego paszport, to był wystarczający powód, żeby się nie buntować. Dziś zaś, uważa się za największego, wojującego antykomunistę.

Trudno nam jako społeczeństwu pogodzić się z myślą, że komunizm w Polsce był budowany i podtrzymywany rękoma Polaków?

Bardzo trudno. Założę się, że pod naszą rozmową pojawią się komentarze, że w UB pracowali głównie Żydzi. Tymczasem w końcowych latach działania UB liczyło 38 tysięcy funkcjonariuszy, a w tym było około 400 takich, którym można było przypisać korzenie żydowskie. Z akt procesu Romkowskiego, Fejgina i Różańskiego wynika, że ta trójka odpowiadała za Bezpiekę, ale brudną robotę, te wszystkie tortury, bicie, dręczenie więźniów, to wszystko kto robił? Pomijając bezsensowne kryteria narodowościowe - tysiące drani. Nikogo więcej jednak nie postawiono przed sądem. W ocenie komunizmu posługujemy się dziś mało sensownymi, coraz bardziej uproszczonymi kalkami. Dlatego pisząc tę książkę miałam nadzieję, że pokazanie komunizmu oczami dzieci jego prominentów skłoni do pełniejszej refleksji nad przeszłością i przyszłością, bo zło lubi się odradzać w różnych postaciach. Także przybierając postać dobra.