Anna Sobańda: Jedna z bohaterek twojej książki mówi, że "dla wielu mężczyzn wojna była przygodą, dla rozsądniejszych kobiet katastrofą". Kobieca perspektywa wojny różni się od męskiej?

Anna Herbich: O, tak. Zdecydowanie. Wynika to z większej wyobraźni i odpowiedzialności. Kobiety mają więcej zdrowego rozsądku, a co za tym idzie większą świadomość koszmaru, jaki niesie ze sobą wojna. Są matkami, żonami, siostrami, babciami. I zawsze w pierwszej kolejności myślą o swoich bliskich - dzieciach, rodzinie. Wiedzą, że wojna niesie im straszliwe zagrożenie. Wiedzą, że wojna to czas zabijania. Czas głodu i zniszczenia. Nie widzą w niej nic romantycznego. Co nie zmienia faktu, że w godzinie próby potrafią się zachować równie heroicznie co mężczyźni. Uważają to jednak za swój obowiązek. Nie wypinają piersi do orderów. Najlepszym dowodem mogą być kobiety, z którymi rozmawiałam w trakcie pracy nad "Dziewczynami Sprawiedliwymi". Wszystkie mówiły mi, że nie czują się bohaterkami. Ratowały Żydów, bo uważały, że w nieludzkich czasach należy zachować się po ludzku.

Choć były wówczas zaledwie dziewczynkami, nastolatkami.

To prawda. Bohaterki "Dziewczyn Sprawiedliwych" były bardzo młode. Jak każdy człowiek w tym wieku chciały czerpać z życia pełnymi garściami. Żyć pełną piersią. Chciały przeżyć wojnę, założyć swoje rodziny, zrobić po wojnie karierę. W tym świetle ich bohaterstwo nabiera zupełnie innego wymiaru. Bo przecież one ukrywając Żydów narażały się na śmiertelne niebezpieczeństwo. Ich młode życie w każdym momencie mogło zostać brutalnie przerwane. Niemcy za pomaganie Żydom karali Polaków śmiercią. Większość bohaterek "Dziewczyn Sprawiedliwych" przeżyło rewizję Gestapo. W domu pani Ireny Senderskiej-Rzońcy niemiecki żołnierz wystrzelił nawet z pistoletu w sufit. A nad tym sufitem był strych, na którym ukrywała się trzyosobowa żydowska rodzina. Kula tylko cudem nikogo nie trafiła. To, co opowiadały mi bohaterki książki, mrozi krew w żyłach. One żyły w ustawicznym strachu, napięciu nerwowym. Mimo tego straszliwego ryzyka bohaterkom mojej książki nigdy nawet przez myśl nie przeszło, by wyrzucić ukrywanych Żydów z domu. Celem było uratowanie ludzkiego życia. I cel ten zamierzały osiągnąć.

Czy było to bohaterstwo na granicy szaleństwa?

Ja bym to nazwała bohaterstwem najwyższej próby, większym niż bohaterstwo żołnierza walczącego z bronią w ręku na polu bitwy. Żołnierz ryzykuje bowiem tylko własnym życiem. A bohaterki mojej książki narażały na śmierć nie tylko siebie, ale także całą swoją rodzinę. Niemcy za ukrywanie Żydów często stosowali bowiem odpowiedzialność zbiorową wobec wszystkich domowników. Przykładem może być słynna gehenna rodziny Ulmów z Markowej. Człowiek jest tak skonstruowany, że przede wszystkim dba o dobro swoje i swoich bliskich. Sprawiedliwi działali więc wbrew instynktowi samozachowawczemu. Nie znam drugiego przypadku takiego poświęcenia. Szczególnie, że ukrywanie Żydów trwało często wiele miesięcy, a nawet kilka lat. Przez cały ten czas Sprawiedliwi żyli w ustawicznym lęku przed dekonspiracją.

Życie w takich warunkach było niezwykle stresujące, co przekładało się na relacje pomiędzy gospodarzami a ukrywającą się u nich żydowską rodziną. Twoje bohaterki wspominają o tym, że nierzadko dochodziło do konfliktów.

Ta historia rzeczywiście nie jest czarno-biała. Sprawiedliwi byli ludźmi z krwi i kości. Nie pozbawionymi wad, lęków, obaw i dylematów. Życie z obcymi ludźmi pod jednym dachem często było zaś bardzo kłopotliwe, generowało konflikty. Wyobraźmy sobie, że nagle do naszego domu wprowadza się jakaś obca rodzina. Na pewno nie obyłoby się bez większych lub mniejszych zatargów. Szczególnie w sytuacji permanentnego stresu i napięcia. Do sporów między Polakami, a ukrywanymi przez nich Żydami rzeczywiście więc dochodziło. Jak to w rodzinie. Całe szczęście w przypadku bohaterek mojej książki spory te szybko udawało się załagodzić.

Co dawało Sprawiedliwym siłę i motywację do podejmowania tak ryzykownej decyzji i trwania w niej przez długi czas?

Motywacja była różna. W przypadku niektórych pań była to chrześcijańska chęć niesienia pomocy bliźniemu w niebezpieczeństwie. W przypadku innych - zwykła ludzka przyzwoitość. Jedna z bohaterek mojej książki, pani Łucja Jurczak, uratowała swoją żydowską przyjaciółkę Belę. Najpierw wyprowadziła ją z getta, potem ukrywała u siebie w domu, zarabiając na jej utrzymaniem robieniem na drutach. Ryzyko podjęła ogromne, bo w jej domu oprócz rodziców mieszkało jeszcze starsze rodzeństwo z małymi dziećmi. Kiedy zapytałam ją dlaczego zdecydowała się na to działanie, powiedziała: Pani Aniu, gdybym nie uratowała życia Beli, nie spróbowała jej pomóc, całe moje życie byłoby zmarnowane. Straciłoby sens.

We wszystkich opisanych przez ciebie historiach pojawia się wątek lęku przed sąsiadami.

Tematem mojej książki są wielkie polskie bohaterki. Sprawiedliwe wśród Narodów Świata. Podziw dla ich heroizmu i poświęcenia, nie oznacza jednak, że mamy zamiatać pod dywan fakt, że wśród Polaków były również czarne owce. Byli Polacy, którzy Żydów ratowali, ale również tacy, którzy Żydów szantażowali i wydawali Niemcom. Składali donosy na sąsiadów ukrywających uciekinierów z gett. Rzeczywiście bohaterki mojej książki obawiały się tych złych ludzi. Na przykład pani Wanda Turczyńska opowiadała mi, że pranie dla żydowskich "lokatorów" robiła zawsze nocą. Mokre ubrania suszyły się na podwórku do świtu. Rano trzeba było je schować do domu, żeby nikt nie zauważył, że na sznurze wisi więcej ubrań niż jest domowników. Kilka dodatkowych par bielizny mogło zainteresować potencjalnego szmalcownika.

To świadczy o tym, że postawy Sprawiedliwych nie były normą, tylko czymś wyjątkowym.

Oczywiście. Gdyby ratowanie Żydów było normą, Sprawiedliwi nie mieliby statusu bohaterów. Bohaterstwo jest bowiem cechą rzadką, a nie powszechną. Na 1000 osób przypada zwykle jeden bohater, a nie odwrotnie. Gdyby było inaczej, nie stawialibyśmy bohaterom pomników. Dlatego opowiadanie, że większość Polaków podczas wojny ratowała Żydów jest nieprawdą. Tak samo nieprawdziwe jest jednak twierdzenie, że większość Polaków Żydom szkodziła. Obie te narracje są fałszywe. Bohaterów i szubrawców było niewielu. Większość Polaków po prostu chciała przetrwać wojnę. I nie można mieć o to do nich pretensji. W sytuacji, w której Niemcy karali śmiercią całe polskie rodziny za udzielenie pomocy żydowskim uciekinierom - wpuszczenie Żyda do domu wymagało wręcz nieludzkiego heroizmu. Nie można potępiać ludzi, którzy na taki nieludzki heroizm się nie zdobyli. Łatwo jest dziś, z perspektywy bezpiecznych czasów, oceniać straszliwe dylematy, przed którymi stawało pokolenie naszych dziadków. Ja tego nie robię.

Obojętność możemy próbować jakoś wytłumaczyć, ale już donosy i szmalcownictwo trudno usprawiedliwić.

Oczywiście, takie postawy zasługują na jednoznaczne i kategoryczne potępienie. I odwrotnie - przypadki ratowania Żydów zasługują na najwyższe uznanie. Opowiem ci pewną historię. Do domu pani Jadwigi Przybylskiej-Wolf w środku nocy zapukał młody Żyd ścigany przez gestapo. Jej ojciec podjął decyzję w przeciągu ułamku sekundy. Wciągnął całkowicie obcego człowieka do mieszkania. Zaprowadził go do pokoju śpiącej pani Jadwigi i kazał mu położyć się obok niej w łóżku. Potem poszedł otworzyć walącym do drzwi Niemcom. Doszło do rewizji. Kiedy gestapowcy zaświecili latarką w łóżko pani Jadwigi, zapytali co to za mężczyzna. Ojciec odpowiedział, że świeżo poślubiony mąż córki. Niemcy zarechotali i poszli. Szalony fortel się udał. Czyż można wyobrazić sobie większe bohaterstwo?

Jak twoje bohaterki oceniają swoją postawę z perspektywy czasu?

Jedna z nich, pani Władysława Słotwińska, podczas wojny ukrywała Różę, małą żydowską dziewczynkę. Traktowała ją jak siostrę. Po wojnie ich drogi się rozeszły. Róża wyjechała do Izraela. Nie zapomniała jednak o swojej wybawicielce. Ponad 60 lat po wojnie ponownie się spotkały. Kiedy pani Władysława wysiadła z samolotu w Nowym Jorku zobaczyła już nie mała dziewczynkę, ale stateczną starszą panią. Za nią stał jej mąż i cała jej rodzina. Dzieci i wnuki. W sumie kilkanaście osób. Pani Władysława zrozumiała wówczas, że ratując w trakcie wojny jedną małą dziewczynkę spowodowała, że po latach narodziło się tak wiele nowych istnień ludzkich. A przecież to dopiero początek. Te wnuki będą miały dzieci, a ich dzieci będą miały kolejne dzieci. Stara żydowska zasada głosi, że kto ratuje jedno życie, ratuje cały świat. Polskie Sprawiedliwe uratowały tysiące światów.