Jakie były pierwsze słowa, których nauczyłeś się po niemiecku?
Andrzej Stasiuk: Myślę, że "Hände hoch!", "raus!" i "schneller!". To były zresztą pierwsze i prawie ostatnie słowa, które znam po niemiecku - podstawowa edukacja z dzieciństwa w PRL-u w latach 60. i 70.

A zdarzyło ci się być Niemcem podczas zabawy w wojnę?
Nikt nie był Niemcem. Nie wiem, skąd braliśmy Niemców. Może dziewczyny były Niemcami? Albo jakąś ostatnią ofermę podwórkową się przyuczało do bycia Niemcem? A może Niemcy byli wymyśleni?

Czy Polakom przystoi jeździć do Niemiec? A jeśli - to czy można się do tego przyznawać?
Oczywiście wszyscy jeździli, a jakoby nikt nie jeździł. W czasach późnego PRL-u kierunek niemiecki jednak dominował - wyjeżdżano głównie zarobkowo, ale to miało też wymiar cywilizujący. Wszyscy coś stamtąd przywozili - jak nie pieniądze, to pomysł na urządzenie domu albo ogrodu. Zresztą, wyobraź sobie te setki, tysiące ludzi jadących tam do roboty w latach 70. czy 80., rozprawiających o niemieckim porządku, o niemieckiej cywilizacji... A jeszcze 30 lat wcześniej Niemcy zniszczyli im kraj i perwersyjnie wymordowali miliony obywateli. To nie pozostawia obojętnym - podczas pierwszych moich podróży do Niemiec widząc faceta koło siedemdziesiątki, cały czas kombinowałem: "SS czy Wehrmacht? Wehrmacht czy SS?". A potem się człowiek jakoś przyzwyczaił. Szczęśliwie teraz mamy Anglię, tam się spod tego wpływu niemieckiego powoli wyzwalamy, psychologia narodowa będzie nieco zdrowsza.

Są w tej książce dwa takie zdania - pierwsze, że "do Niemiec nie można pojechać bezkarnie", drugie, że "jazda do Niemiec to jest psychoanaliza".
Bezkarnie to można pojechać na Węgry albo do Andory. Jednak do Niemiec tak prosto się nie da. Niemcy, podobnie jak Rosja, zadają ci pytanie: "Kim jesteś?". Jedziesz do Niemiec i masz świadomość, że wybierasz się do kraju, w którym przez ładnych parę lat mieszkał diabeł. Zagłębiasz się w światową, europejską i polską podświadomość. Chociaż ostatnio rozmawiałem z facetem dwudziestoparoletnim i on po przeczytaniu "Dojczlandu" stwierdził, że to już nie są sprawy jego pokolenia. Oby! Może jestem jednym z ostatnich, którzy próbują się jakoś zmierzyć z niemieckością.

Na czym polega twoja praca w Niemczech?
Generalnie na mówieniu do Niemców. O polskiej literaturze, o moim kraju, niekiedy o ich kraju. O tym, czym jest wyobraźnia, czym jest fikcja, pamięć. Mam wrażenie, że to praca w dużym stopniu edukacyjna. To zresztą bardzo fajny naród - przychodzi i słucha. Nie wybrzydza, nie robi jaj, tak jak wtedy, kiedy zjawiają się Polacy. Polakom trzeba opowiadać kawały i komentować z nimi wydarzenia polityczne. Do Niemców przyjeżdżasz i opowiadasz im o świecie z trochę innej perspektywy, dyskutujesz z ich sposobem widzenia świata. - Dlaczego pana bohaterowie zawsze są tacy smutni? - pytają. - A wy nigdy nie jesteście smutni? Zawsze jesteście tacy weseli? - odpowiadam. - Moi bohaterowie są melancholijni, i piękni przez tę słowiańską melancholię, której wy nigdy nie zaznacie. - Co pan powie? A jak można zaznać słowiańskiej melancholii? Tak sobie rozmawiamy. Niemcy żyją słowem. Oni przychodzą słuchać, chcą się czegoś nauczyć, słowo istnieje dla nich po to, żeby przekazywać jakieś prawdy. Mogą się moe z nimi nie zgadzać, ale wysłuchują w pokorze.

Czy znajdujesz na Zachodzie coś ciekawego dla siebie?
Trzeba podkreślić, że Niemcy tak naprawdę nie są Zachodem, a sam Zachód jest rodzajem fikcji, utopii. Zresztą nie wiem, nie znam Zachodu, nigdy nie pragnąłem go poznać, był imaginacją, którą poznawałem przez literaturę, być może przyswoiłem sobie taki Zachód, jaki był mi wtedy potrzebny. I wystarczy. Jakoś mnie tam nie ciągnie, to jest może kwestia temperamentu. Jedni lubią kwiatki, a inni, jak im skarpetki śmierdzą - jak mówili moi koledzy w więzieniu. Owszem, pojechałem na przykład do Toskanii na dwa tygodnie. Było tam tak pięknie i wszystko było takie stare i historyczne, że mnie się pod koniec chciało już rzygać od tego całego piękna, od tej archetypicznej europejskiej, śródziemnomorskiej harmonii.

Książka zaczyna się takim kontrapunktem - dworzec w Stuttgarcie i Gara de Nord w Bukareszcie wzajemnie się przenikają.
Wiesz, przeważnie nie mam planów literackich, schematów, że coś wetknę tu, a coś tam. Pamiętam, jak widziałem, że przez dworzec w Stuttgarcie prześwitywała bukareszteńska Gara de Nord, i stwierdziłem, że to może być interesujące, że coś tłumaczy - na przykład to, że kiedy jesteś w Stuttgarcie, szukasz jakiegoś mentalnego schronienia. "Dojczland", wbrew pozorom, jest dosyć szczery. Chodziło o zapisanie tego, co mi przychodziło do głowy, kiedy wspominałem Niemcy. Towarzyszył temu tylko ogólny zamysł, żeby zachować narrację podróży, rodzaj rytmu, dynamiki.

Zawsze miałem takie, skądinąd stereotypowe, wrażenie, że Niemcy wymyślili chaos, aby z nim walczyć - stwarzają formy, gesty, obronne rytuały, bo chaos wzbudza w nich paniczny strach.
Jedną z piękniejszych opowieści o naturze niemieckiej można znaleźć w "Wyznaniach patrycjusza" Sandora Maraia. On tam opisuje swojego niemieckiego przyjaciela. Kiedy Marai zaczyna mu opowiadać o kimś anegdotę, tamten czuje przymus segregowania informacji - o kim mowa, co robi, jakie są jego dochody, poglądy polityczne. Z uporem nie zwraca uwagi ani na człowieczeństwo bohatera, ani na puentę. To jest opis wiecznego zagrożenia chaosem, heroicznej, a czasami komicznej walki z tym nacierającym światem, który jest kompletnie nieposkładany, nieprzewidywalny. Być może owa potrzeba formy i porządku jest czymś skończenie niemieckim, ale jednocześnie masz świadomość, że w nich wszystko się kotłuje, buzuje, to jest takie nieokiełznane diabelstwo. Z sympatią odkrywasz u Niemców rozmaite drobne pęknięcia, zauważasz, że czasami sobie z czymś nie radzą, że bywają kompletnymi wariatami...

Pada w "Dojczlandzie" dość prowokacyjna teza, że Niemcy są Amerykanami na wolniejszych obrotach.
Cała ta książka jest prowokacją. Mam nadzieję, że "myślący inaczej" padną jej ofiarą, a niektórzy nadal będą myśleli, że napisałem wspomnienia z wieczorków literackich (śmiech). A jednocześnie jest to moja liryczna opowieść o tym kraju, trochę schowana gdzieś w nawiasach, bo - żeby było jasne - ja lubię jeździć do Niemiec. I o to w "Dojczlandzie" chodzi - żeby uchwycić sposób, w jaki Niemcy mi się podobają. Zresztą, może ja tam jeździłem tylko po to, żeby ten "Dojczland" napisać i teraz już nie będzie mi się chciało? A jeśli chodzi o porównanie do Amerykanów, to miałem na myśli cywilizacyjny szwung, pragmatyzm, umiejętność radzenia sobie. Niemcy są techniczną awangardą Europy. Jak widzisz niebo nad frankfurckim lotniskiem, jak to wszystko drży, dudni, nadlatuje, jak te smugi kompensacyjne się zbiegają - mały biedny Jasio tak sobie właśnie Amerykę wyobraża. To siła cywilizacji. Jako wieśniak lubię takie rzeczy. Nie można pojechać do Ameryki, to się jedzie do Niemiec.

Z drugiej strony jednak mamy NRD-owców. Kim oni są?
Indianami. Albo takimi amerykańskim redneckami gdzieś z Południa. Ale tak naprawdę to oni są Słowianami. Mam nadzieję, że się obrażą... Niektórzy Niemcy już się poobrażali za tę książkę. Dałem fragment do "Die Welt" - była tam fraza "Spróbujcie sobie wyobrazić płaczącego Niemca". I dostałem odpowiedzi: "Herr Sztazjuk! Jeśli nie widział pan płaczących Niemców, trzeba było być w 1945 na Pomorzu!". Poczucia humoru się nie spotkały, niestety.

Czy NRD-owcom wystarczyło 50 lat sowieckiej okupacji, żeby stać się z powrotem Słowianami?

Nie wiadomo do końca, czy oni w ogóle kiedykolwiek stali się Germanami - tak sobie to wyobrażam. Oczywiście nie wierzę w ideę czystości etnicznej i w charakter narodowy, ale w Dojczlandzie mogłem się pobawić. Zresztą ja NRD-owców lubię - najfajniejsze rzeczy na poziomie codziennym, ludzkim przydarzyły mi się w NRD. Ale fakt, że oni mają problem - są obcy. Obcy wobec Wessich, obcy wobec Słowian. Pogardzali Słowianami, żeby poczuć się lepiej, tak jak my pogardzamy Ukraińcami. Zobacz, że pogarda w tym przypadku idzie z Zachodu.

Kiedy jeździłem do Niemiec, nabrałem przekonania, że oni tam z konsekwencją postanowili zmienić się z jastrzębi w gołębie i twardo się tego trzymają. To dość zabawne.

Może i zabawne, ale pamiętaj, że to naród, którego jednym z głównych problemów jest brak umiaru, czyli dążenie do doskonałości w każdej dziedzinie. Jak się biorą za piekło, to je robią - nie ma zmiłuj. A kiedy się wezmą, na przykład, za tworzenie cywilizacji, kultury, dostajesz Bachów i Beethovenów. Wyobrażam sobie, że oni po prostu zawsze muszą coś wybrać i pójść w tę stronę, bo jak nie, to mają przesrane. Pamiętaj, jaką kolosalną robotę Niemcy wykonali - niezależnie od tego, co myślą naprawdę - żeby uporać się ze swoją obłędną przeszłością.

W zjednoczonej Europie to Niemcy najmocniej przyłożyli się do odbudowy zaufania.
No tak, bo oni je najbardziej nadwerężyli... Właściwie Niemcy wydają się tu OK, jak spieprzyli, to próbują naprawić. Spójrz na Ruskich - spieprzyli i są szczęśliwi. Pół planety z dymem puszczone, zamienione w obóz koncentracyjny, a oni mówią: wszystko jest w porządku!

Polaków nazywasz w pewnym momencie Głupim Jasiem Europy.
A co, nie jest tak? W tej chwili mój żart zamienia się w rzeczywistość. Ale można też spojrzeć na to z innej strony. Niemiecko-rosyjskie sąsiedztwo dałoby się wówczas potraktować jako dar z niebios, który zmusza cię cały czas do ciężkiej mentalnej pracy. Nie możesz, jak obywatel księstwa Luksemburg, żyć w słodkiej nicości, ale cały czas kombinujesz nad sobą, nad rzeczywistością, czyli, w gruncie rzeczy, jesteś pełnym człowiekiem. Takim, który pyta Stwórcę: po co mnie stworzyłeś? Za to właśnie Polskę kocham i nigdy sobie nie wyobrażałem, że mógłbym żyć gdzie indziej. Być może to sąsiedztwo jest właśnie takim wiecznym wyzwaniem, wieczną odpowiedzią na pytanie, dlaczego Polak jest Polakiem, a nie kimś innym? Należy mu się przecież, żeby czasami być kimś innym i tak się strasznie nie męczyć, ale jednocześnie ciągle tym Polakiem pozostać. Poza tym Głupi Jaś to jest taki jurodiwy i pozwala oglądać rzeczy pozornie oczywiste w zupełnie nowym świetle.

Miałeś świadomość, że wpakujesz się z Dojczlandem w politykę?
A skąd! Chciałem opisać swoją niemiecką przygodę, a tu proszę - moi bohaterowie literaccy nagle ożyli... Ale wiesz, nadal mam przekonanie, że tacy bracia Kaczyńscy to postaci kompletnie fikcyjne, wyautowane, które nagle, jak w sztuce teatralnej, próbują przejąć kontrolę nad rzeczywistością - z drugiej strony zobacz, jak oni czują tę polskość niedowartociowaną, jak fantastycznie potrafią ją werbalizować. To są jednak wielcy artyści dramatyczni. Weźmy takiego Jarosława - facet nie ma pojęcia, co to jest pieniądz, miłość, seks, przyjaźń, zwykłe życie. I rządzi. A lud go kocha. To jest cudowne, to jest Polska.








































Reklama