Autorka "Dziewczyn ocalałych": Dziś mają dzieci, wnuki i prawnuki. W ten sposób pokonały Hitlera

W swojej poprzedniej książce opisałaś losy dziewczyn sprawiedliwych, tym razem zaś przedstawiasz dziewczyny ocalałe. Których historii trudniej było wysłuchać?

Anna Herbich: Wszystkie były bardzo przejmujące. Wydaje mi się jednak, że trudniejsze były rozmowy z dziewczynami ocalałymi, czyli Żydówkami uratowanymi z Holokaustu. Trudno bowiem do czegokolwiek porównać doświadczenia tych kobiet. Kobiet, które przez kilka lat były tropione przez gestapo i szantażowane przez szmalcowników. Musiały się ukrywać, bowiem każde wyjście na ulicę mogło skończyć się dla nich śmiercią. Są to opowieści o permanentnym, nieustającym strachu. Większość bohaterek "Dziewczyn ocalałych" w zagładzie straciła całą rodzinę. Rodziców i krewnych. Oczywiście nie oznacza to, że Polacy ratujący Żydów nie byli narażeni na ryzyko. W przypadku wsypy - groziła im śmierć. Jedna z bohaterek mojej książki, Polka, w której domu ukrywali się Żydzi, straciła ojca. Niemcy go rozstrzeli, a dom spalili na jej oczach. Te dwie sprawy są zresztą ze sobą nierozerwalnie połączone. Mówiąc o ocalałych, nie sposób pominąć Sprawiedliwych, bowiem każdy Żyd, który ocalał w okupowanej Polsce z Holocaustu, musiał spotkać na swojej drodze dobrego człowieka, który mu pomógł. Niestety zanim wyciągnięto do niego rękę, wcześniej na ogół spotkał osoby, które chciały mu zaszkodzić. Prawda o postawach Polaków wobec ofiar Holocaustu jest więc skomplikowana. Postawy te były bardzo skrajne, od niesamowitego bohaterstwa Sprawiedliwych, po nieludzką nikczemność szmalcowników.

Skrajne postawy były jednak w mniejszości

Oczywiście. Większość społeczeństwa wykazywała się postawą bierną, nastawiona była na to, by przeżyć i ratować siebie oraz swoich najbliższych. Ani nie pomagali, ani nie szkodzili Żydom. Po prostu chcieli przetrwać straszliwą wojnę. I nie można mieć o to do nich pretensji. Zarówno Sprawiedliwi, którzy z narażeniem życia ratowali Żydów, jak i szmalcownicy, którzy dla zysku wydawali ich Niemcom, to były zachowania wyjątkowe.

Żydzi w czasie niemieckiej okupacji zostali wyjęci spod prawa. Każdy mógł okraść, pobić, a nawet zabić Żyda i nie groziły mu za to żadne konsekwencje. Ta bezkarność sprawiła, że część współobywateli dała się ponieść najgorszym instynktom. Z kolei inni Polacy - mimo że groziła za to kara śmierci dla nich i dla całej rodziny - Żydom pomagali. I często płacili za to najwyższą cenę. Narażali się dla obcych ludzi. Trudno mi oddać podziw, jaki czuję dla tych bohaterów.

Świadomość, że te instynkty budziły się w zwyczajnych ludziach pod wpływem nadzwyczajnych okoliczności, jest przerażająca

Masz rację. Wysłuchując historii ocalałych z Holokaustu, czytając inne relacje z tamtego okresu zastanawiałam się, co wydarzyłoby się dzisiaj, gdyby wybuchła wojna. Gdyby przestały obowiązywać wszystkie zasady, gdyby można było bezkarnie grabić i zabijać, krzywdzić jakąś mniejszość. Pewnie jedni z nas okazaliby się wielkimi bohaterami i zdali test z człowieczeństwa, a inni okazaliby się szujami. Wojna i inne sytuacje skrajne pokazują kto jest kim. To jest moment "sprawdzam". W każdej społeczności są ludzie dobrzy i źli. Dotyczy to wszystkich narodów. Niemców, Rosjan, Ukraińców, Żydów i Polaków. Po wojnie część Polaków przejęła pozostawione przez Żydów drobne zakłady rzemieślnicze, domy, kamienice. Z kolei inni pomagali ocalałym z Holokaustu, byli pełni współczucia i empatii. To są skomplikowane sprawy, które nie pasują do czarno-białych klisz serwowanych często w mediach. Nie wolno generalizować.

Jesteśmy przyzwyczajeni do poczucia bezpieczeństwa, które zapewnia nam ład społeczny i zapominamy, że to nie jest dane nam raz na zawsze.

Historie bohaterek mojej książki są dowodem na to, że ten porządek społeczny, który gwarantuje nam poczucie bezpieczeństwa, może być łatwo zburzony. Bohaterki opowiadały mi o swoim szczęśliwym dzieciństwie w przedwojennej Polsce. Jedne żyły w zamożnych, zasymilowanych rodzinach. Ich ojcowie byli prawnikami, kupcami, intelektualistami. W domu nie mówiło się już w jidysz, tylko po polsku. Inne z kolei pochodziły z rodzin, w których kultywowano tradycje. Odbywały się tradycyjne szabasowe kolacje, przestrzegano skomplikowanych zasad koszerności. Pochodzenie bohaterek książki było więc różne. Ale nagle - gdy wybuchła wojna - wszystkie znalazły się w tej samej sytuacji. Z dnia na dzień ich życie wywróciło się do góry nogami. Cały świat się zawalił. Nagle zostały uznane za obywatelki drugiej kategorii, Niemcy zabronili im jeździć tramwajami, zamknęli je w gettach. Zabrali im domy, meble. Wszystko. Część trafiła do obozów, między innymi piekła na ziemi, jakim było KL Auschwitz. Skończyły się bezpieczne, spokojne czasy - i zaczęła desperacka walka o życie. Jedna z ocalałych, z którą rozmawiałam, została w ostatniej chwili wyciągnięta z komory gazowej. Inną polski kolejarz w ostatniej chwili uratował z transportu odchodzącego do obozu zagłady. Wszyscy z tego pociągu trafili do komór gazowych. Jeszcze inna bohaterka jako małe dziecko w getcie warszawskim oglądała ciała zalegające na chodnikach. Służby miejskie nie nadążały z ich usuwaniem - były jedynie przykryte gazetami. Wszystkie pani były świadkami przemocy, grabieży i mordów. Wszystkie po wojnie musiały zaczynać od nowa. To pokazuje jak kruchy jest świat. Wystarczy jedna zapałka i wszystko wylatuje w powietrze. Życie dziesiątek milionów ludzi wywraca się do góry nogami.

Która z opisanych w książce historii zrobiła na tobie największe wrażenie?

Każda jest na swój sposób wyjątkowa. Każda z tych dzielnych kobiet wykazała się olbrzymim bohaterstwem żeby przeżyć. Każda przeszła rzeczy straszne. Mogę podać przykład pani Joanny Sobolewskiej, Inki, która jako maleńkie dziecko została przeszmuglowana z getta na aryjską stronę. Miała 18 lat, kiedy dowiedziała się o swoim żydowskim pochodzeniu oraz o tym, że gdy miała 3 latka została przygarnięta i adoptowana przez polskie małżeństwo, które traktowało ją jak własną córkę. Kiedy spisywałam tę opowieść cały czas miałam w głowie obraz biologicznej, żydowskiej matki Inki, która po raz ostatni przytula i całuje swoją córeczkę. A następnie oddaje ją w ręce jakiegoś obcego człowieka, który ma przeszmuglować ją z getta. Nie wyobrażam sobie, co musiała czuć tak kobieta, która wiedziała, że już nigdy więcej nie zobaczy swojego dziecka, co więcej w ogóle nie miała pewności, że jej córeczka przeżyje. Ona sama zaś w kolejnych dniach trafiła do obozu zagłady. Szła więc umierać nie wiedząc, co dzieje się z jej dzieckiem. Dlatego jako matka dwójki małych dzieci, myśląc o Holocauście, myślę przede wszystkim o tragedii tych wszystkich matek, które musiały porzucić swoje dzieci, albo były świadkami ich śmierci.

Myślę, że dziś nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie ogromu tej tragedii

Sądzę, że gdybyśmy próbowali tak naprawdę zrozumieć, jak wyglądał dramat tamtych dni, spróbować objąć umysłem ogrom cierpienia, jaki przeżywali Żydzi, po prostu zwariowalibyśmy. Trudno uwierzyć, że to się działo naprawdę! Przykładem mogą być losy pani Krystyny Budnickiej, która w momencie, gdy Niemcy zaczęli palić getto warszawskie, razem z rodziną ukryła się w podziemnym bunkrze. Ci ludzie przeżywali tam prawdziwy koszmar. Wiele tygodni w ciemnym, małym schronie. Gdy płonęły sąsiednie kamienice - było w nim gorąco jak w piecu. Rodzina wkrótce zdecydowała się na ucieczkę kanałami na aryjską stronę. Pod drodze, w straszliwym szlamie zalegającym kanały zostali jednak rodzice pani Krystyny i jej starsza siostra. Nigdy nie wydostali się na powierzchnię. Zginęło również jej trzech braci. Była jedyną ocalała z całej rodziny. Z kolei pani Zofia Żukowska razem z mamą trafiły na Majdanek. Pewnej nocy przecięły druty kolczaste i - nakryte starą peleryną - przeczołgały się przez zaorany pas ziemi niczyjej. Była ulewa, musiały więc czołgać się w błocie. W każdej chwili SS-mani mogli je dostrzec i zastrzelić. Udało im się jednak. Opowieści ocalałych - co warto podkreślić - nie są tylko opowieściami o biernych kobietach uratowanych przez dobrych ludzi. One też walczyły o swoje życie. Uciekały z obozów, wymykały się obławom. Moja książka to kolejne potwierdzenie faktu, że kobiety wcale nie są słabą płcią.

Na początku twojej książki jedna z bohaterek opowiada przerażającą historię, a chwilę potem dodaje, że nie mamy prawa jej oceniać właśnie dlatego, że nigdy nie zrozumiemy co przeżywali Żydzi w czasie Holokaustu.

Masz zapewne na myśli historię pewnej Żydówki, która ukrywała się ze swoim kilkumiesięcznym dzieckiem oraz grupą innych ludzi w fabryce walonek. Rzecz rozgrywała się we Lwowie. Kiedy niemowlę zaczęło płakać, a do budynku weszli Niemcy, ta kobieta w akcie rozpaczy udusiła własne dziecko. Wiedziała bowiem, że w przeciwnym razie jego płacz sprowadzi śmierć na całą grupę. Zginie nie tylko ono, ale wszyscy. Jedna z bohaterek mojej książki siedziała z nią w tej skrytce i wszystko widziała na własne oczy. Takich zachowań, decyzji podjętych pod wpływem panicznego, niewyobrażalnego dla nas strachu, rzeczywiście nie możemy oceniać. Łatwo jest dziś rzucać potępieńcze gromy. Ale my przecież nigdy nie byliśmy w takiej sytuacji. Nie wiemy jak my byśmy się zachowali.

Czy bohaterki, z racji przeżytych doświadczeń, patrzą inaczej na współczesność?

Ludzie, którzy przeżyli wojnę mają świadomość, że wszystko co posiadamy, możemy w sekundę stracić. Nie przywiązują więc takiej wagi do rzeczy materialnych. Najważniejsze są związki międzyludzkie, rodzina, to co mamy w głowie. Wszystko inne bowiem może nam zostać odebrane. Cieszą się więc życiem i nie zwracają uwagi na dobra materialne. Wiedzą, do czego może doprowadzić bezprawie, załamanie się porządku na świecie, do jakiego ludobójstwa i jakich tragedii może doprowadzić ideologia. Powinniśmy więc bardziej szanować pokój który mamy, bo on może w każdej chwili lec w gruzach. A przecież w sierpniu 1939 roku wiele osób też nie dopuszczało do siebie myśli, że wojna może faktycznie wybuchnąć. Było lato, cudowne wakacje. Kto mógł się spodziewać, że wkrótce z nieba zaczną się sypać bomby?

Potrafią wybaczyć to, co je spotkało?

Trudno mówić o przebaczeniu, kiedy w bestialski sposób wymordowano im całą rodzinę. Większość moich bohaterek widzi jednak szansę pojednania. Jedna z nich powiedziała mi, że nie wybaczy nazistom tego, co zrobili jej rodzinie, ale nie obwinia za to obecnego pokolenia Niemców. Oni nie są owładnięci zbrodniczą ideologią, uczą się w szkołach o tym, jakie straszliwe żniwo zebrał Holokaust i sama wojna. Potępiają zbrodnie III Rzeszy, przyjeżdżają do obozów zagłady, płaczą w tych miejscach i jednogłośnie potępiają te zbrodnie. Dlatego moje bohaterki widzą szanse na pojednanie, ale podkreślają, że o tym co się wydarzyło nie można zapominać, trzeba cały czas o tym mówić właśnie po to, żeby nie wydarzyło się to kolejny raz.

Każda z nich dołożyła także starań, by Polacy, którzy je uratowali zostali odznaczeni tytułem Sprawiedliwy wśród Narodów Świata.

Tak, te panie, które uratowały się dzięki Polakom, starały się o takie odznaczenia. To ważne, symboliczne docenienie ich bohaterstwa. W jednym przypadku instytut Yad Vashem jednak tego odmówił. Pani Aleksandra Leliwa-Kopystyńska uratowała się dzięki pomocy polskich krewnych, rodziny Paców. Wraz ze starszym bratem i rodzicami zamieszkała w ich wiejskiej posiadłości. Ale nie musieli się tam ukrywać, po prostu swobodnie żyli podając się za Polaków przybyłych z Warszawy. Instytut Yad Vashem uznał, że fakt, iż się nie musieli siedzieć w jakiejś komórce, czy na strychu, nie kwalifikuje ich dobroczyńców do odznaczenia. Pani Aleksandra nie zgadza się z tym werdyktem. Jej zdaniem, gdyby nie Pacowie, cała jej rodzina by zginęła. Na śmierć narażeni byli również sami Pacowie. To w jakich warunkach mieszkali Żydzi nie miało przecież znaczenia. Ważne było ryzyko.

Czy piętno żydowskiego pochodzenia było dla tych kobiet ciężarem również po zakończeniu wojny?

Wielu Żydów zostało przy polskich nazwiskach, na jakie wyrabiano im fałszywe kenkarty. Robili to z wygody, ale też dlatego, że nie chcieli wracać do żydowskości. Dla jednych żydowskość była rodzajem piętna, związana była z poczuciem zagrożenia, przeświadczeniem, że jest się kimś gorszym. Antysemityzm części Polaków po wojnie również nie zniknął. To wszystko były bardzo głębokie traumy. Jedna z moich bohaterek - pani Aleksandra - podczas wojny była małym dzieckiem i nie była do końca świadoma swoich żydowskich korzeni. Dopiero w latach 90-tych, kiedy jej matka leżała na łożu śmierci, pani Aleksandra powiedziała jej, że domyśla się swojego żydowskiego pochodzenia. Wówczas matka złapała ją za rękę i z przerażeniem powiedziała "tylko nie mów tego nikomu!". Tak głęboko zakorzeniony był lęk tej kobiety. Jednocześnie ci ludzie tęsknili za żydowskością, mieli poczucie, że to ich tożsamość, ich historia, ich przedwojenne życie. Byli więc rozerwani. Chcieli się wtopić w społeczeństwo, ale z drugiej strony nie chcieli się odcinać od korzeni. Opowieści bohaterek „Dziewczyn ocalałych” to historie wielkich tragedii. Ale mają one również - co może dziwić - pozytywny przekaz. Bo przecież są to tak naprawdę opowieścią o zwycięstwie. Triumfie dobra nad złem. Woli życia nad wolą zabijania. Przecież Adolf Hitler skazał te wszystkie panie na śmierć. Miały zginąć wraz z całym swoim narodem. Ale one się nie poddały. Podjęły walkę o życie, która zakończyła się sukcesem. A dziś mają dzieci, wnuki i prawnuki. W ten sposób pokonały Hitlera.