"W sztuce współczesnej nie ma tematów tabu". Rozmowa z kuratorem Szymonem Żydkiem

Anna Sobańda: W galeriach sztuki współczesnej jako dzieła wystawiane są przedmioty codziennego użytku, czego przykładem jest słynny pisuar Marcela Duchampa. Czy to znaczy, że wszystko może być dzisiaj sztuką?

Szymon Żydek: Tak to prawda – wszystko może zostać uznane za sztukę. Sztuka, jak wiele rzeczy w otaczającym nas świecie, jest kwestią przyjętej konwencji. Nie jest to jednak przejaw słabości świata sztuki. Wręcz przeciwnie, ta chłonność jest jego największą zaletą. Taki stan rzeczy otwiera wiele możliwości, zarówno przed odbiorcą, jaki i twórcą. Choć w ostatecznym rozrachunku możliwości są ograniczone dużą ilością bezpieczników. Nie wszystko co uważamy dzisiaj za sztukę, w przyszłości trafi do podręcznika „Historia sztuki XXI wieku”.

Te często skomplikowane kwestie w przystępny sposób tłumaczymy w publikacji „Sztuka w naszym wieku”, wydaną przez Fundację Sztuki Polskiej ING. Tworząc publikację wybraliśmy 16 pytań, które często nurtują osoby sporadycznie odwiedzające galerie czy Muzea sztuki współczesnej. O odpowiedzi na nie poprosiliśmy profesjonalistów, na co dzień zajmujących się tematem sztuki – kuratorów, galerzystów, krytyków sztuki i samych artystów.

Dla osoby nie znającej się na sztuce współczesnej, wizyta w galerii może wiązać się z obawą przed pomyleniem kaloryfera, czy wieszaka na ubrania z eksponatem. Jak ustrzec się przed taką wpadką?

Ze sztuką współczesną jest jak z nauką pływania. Najlepiej zacząć od pływania w brodziku. Na wczesnym etapie dobrze mieć przy sobie trenera, który pilnuje, żebyśmy nie utonęli. Zamiast rzucać się od razu na głęboką wodę, próbując samodzielnie zrozumieć jakąś wystawę, lepiej umówić się z artystą lub kuratorem, który naświetli nam kontekst. Opowie co artysta miał na myśli, co doprowadziło go do takich, a nie innych rozwiązań. Tego typu informacje to swego rodzaju koło ratunkowe, kontekstualna rama która ułatwia podjęcie decyzji, czy to na co patrzę na mnie działa, czy też nie. Wystawy w instytucjach publicznych mają rozbudowane programy edukacyjne, cotygodniowe oprowadzania kuratorskie. Na początek to bardzo dobra opcja. Ja i wielu moich znajomych zajmujących się sztuką, też chodzimy na tego typu oprowadzania. To pozwala lepiej zrozumieć intencje artysty, utwierdzić się w swoich sądach, bądź je zmienić. W ramach wystawy „Sztuka w naszym wieku” używaliśmy metafory porównującej odbiór sztuki do słuchania muzyki. Nie musisz wiedzieć, kto ją gra, dlaczego ją skomponował, ale możesz intuicyjnie wyczuć rytm, może spodobać Ci się melodia. Posiadanie dodatkowych informacji może jednak wpłynąć na bardziej świadome przeżycie danego utworu, choć nie są one warunkiem wstępnym.

Czy to znaczy, że sztuka współczesna nie musi być rozumiana, a powinna być odczuwana?

Jednym z najbardziej podstawowych sposobów odczuwania sztuki, jest patrzenie na jej estetyczną wartość. Artyści w swoich działaniach często zajmują się pięknem – zmysłowym, politycznym czy etycznym. Ja sam często doświadczam takiej sytuacji, że wchodząc do galerii, bardziej ujmuje mnie budynek, czy sposób architektonicznego kształtowania przestrzeni, niż sztuka, która jest w środku. Bo nie bójmy się powiedzieć, że w świecie sztuki istnieją zarówno dobre, jak i złe prace. Jestem przekonany, że każdy może sam ocenić, co wydaje mu się interesujące. Jestem przeciwnikiem mentorskiego podejścia i mówienia, że spojrzenie na sztukę profesjonalistów jest jedynym właściwym.

Czy gusta mas mogą decydować o tym, co jest sztuką, czy też decyzja leży zawsze po stronie profesjonalistów?

Bardzo bym chciał, żeby masy debatowały nad tym, co jest sztuką, a co nie. Obecnie bowiem sztuka często spychana jest do getta ekspertów. Mamy wtedy do czynienia z sytuacją w której artyści mówią sami do siebie. Kiedy zaś próbują wybić się, przedostać do mas, to spotykają się ze ścianą niezrozumienia. Można wskazać na cały szereg skandali artystycznych, które wynikały głównie z niezrozumienia tego, o co tak naprawdę chodziło artyście.

Tym, co przynosi rozgłos wśród szerszej publiczności, jest prowokacja. Czy artyści zawsze sięgają po nią świadomie?

Myślę, że zazwyczaj jest to bardzo świadome działanie. Pojawia się ono na skutek sprzężenia zwrotnego. Wysoko nakładowe dzienniki likwidują działy kultury, a w tych, które nadal funkcjonują o sztuce współczesnej pisze się bardzo mało. To prowadzi do pewnej frustracji wśród artystów. Czasem właśnie dlatego zaczynają sięgać po tak kontrowersyjne środki jak skandal i prowokacja.

Skandal przyciąga uwagę, ale niesie ze sobą ryzyko - może zniechęcić ludzi do artysty i jego twórczości.

Uruchamiając wysoki ton, dostaje się odpowiedź w wysokim tonie. Wytykasz jeden stereotyp, ale w zamian atakuje cię 10 innych. W pewnym sensie utrudnia to dyskusję. Dlatego każdy artysta, który podejmuje próbę wywołania skandalu czy prowokacji, powinien być świadomy reguł tej gry. Jeśli media masowe są jego polem działania, niech będzie socjotechnikiem i wykorzystuje tę energię, którą w społeczeństwie wyzwolił. Na pewno nikomu nie odbierałbym prawa do stosowania takich strategii.

Są jakieś granice prowokacji artystycznej?

Granic nie ma, są jednak pewne punkty zapalne, których dotykanie może wiązać się z niebezpieczeństwem. Artyści często bywają przekorni i właśnie te punkty ich interesują. Przykładem może być religia - bardzo klasyczny temat w sztuce, którego dotykanie wiąże się z ryzykiem. Przekonała się o tym malarka Klementyna Stępniewska, która w swoim najnowszym cyklu obrazów prezentowanym w BWA Tarnów użyła tradycyjnych technik malarskich - olej na desce. Jej warsztat jest przy tym mistrzowski. Tematyka, jaką porusza w swoich pracach również jest tradycyjna – portrety świętych, przedstawione zgodnie z kanonicznymi sposobami przedstawienia. Obraz świętej Agaty Sycylijskiej, której obcięto biust nie raziłby nikogo, gdyby wisiał w kościele. Ale tutaj, w galerii sztuki współczesnej sprawił, że bojówki ONR protestowały przeciwko niemu. Z pewnego punktu widzenia Stępniewska nie przekroczyła żadnych granic. Użyła tradycyjnej techniki i bardzo klasycznych tematów, potraktowanych w konserwatywny sposób. Mimo to, jej prace okazały się skandalizujące. Te same obiekty umieszczone w dwóch różnych kontekstach mogą być kontrowersyjne lub też nie. Nie ma więc moim zdaniem tematów, o których nie można rozmawiać.

Spotykasz się ze zjawiskiem snobowania się na sztukę współczesną?

Tak. Ludzie w różny sposób używają sztuki. Czasem sztuka staje się wyznacznikiem statusu ekonomicznego, czy społecznego. Jeżeli ktoś decyduje się na taką strategię, ma do tego prawo. Wydaje mi się jednak, że ze sztuki można wyciągnąć coś więcej.

Po co nam w ogóle sztuka współczesna? Dlaczego warto podejmować wysiłek, by ją zrozumieć?

Sztuka przydaje się w życiu codziennym. Obcowanie z pracami artystów może zainspirować do bardzo wielu rzeczy, choćby do przearanżowania swojej przestrzeni życiowej. Sztuka to również doskonałe ćwiczenie intelektualne. Dzięki niej, w codziennym życiu możemy zacząć dostrzegać zupełnie nowe sprawy. Czytanie to ćwiczenie mózgu, a oglądanie sztuki to ćwiczenie wyobraźni, uwrażliwianie siebie, nauka patrzenia na świat w sposób świadomy. Sztuka daje możliwość stawiania pytań, kwestionowania oczywistości i rozumienia, że wszystko może stać się tematem do dyskusji.

Czy każdy może być dziś artystą?

Tak. Każdy może dziś zostać dzisiaj artystą. Nie trzeba nawet kończyć Akademii Sztuk Pięknych. Ja sam znam kilku prawników, czy pracowników korporacji, którzy w pewnym momencie swojego życia uznali, że czują dryg do podważania rzeczywistości, pięknego rysowania, czy tworzenia wyjątkowych rzeźb. Po prostu chcieli wytwarzać sytuacje o charakterze artystycznym. Takich historii jest bardzo dużo. Łatwo obwieścić światu, że jest się artystą, trudno jednak swoimi działaniami zainteresować innych. Schody mogą pojawić się już na bardzo wczesnym etapie – gdzie pokazać swoje prace. To właściciele galerii decydują o tym, co zostanie pokazane w ich galeriach. Wbrew pozorom świat sztuki jest bardzo zinstytucjonalizowany, nowe prace nieustannie poddawane są krytyce ze strony innych jego uczestników – krytyków, kuratorów czy samych artystów

Czy zdarzają się artyści, którzy nie mają talentów plastycznych?

Oczywiście, że tak. Niektórzy nawet obnoszą się z tym, że nie potrafią malować. Jednocześnie nie przeszkadza im to w tworzeniu interesujących prac, które zasadzają się na czymś innym, niż tradycyjnie pojmowany warsztat plastyczny. Pisuar Duchampa, o którym wspomniałaś to bardzo niedoceniony moment w historii sztuki. Rozpoczął on całą serię przewartościowań. To wówczas artyści spojrzeli na to, co robią niejako z zewnątrz i zdecydowali się pójść w inną stronę. Dla jednych pisuar był żartem dowodzącym, że świat sztuki to jedno wielkie kłamstwo. Dla innych Duchamp udowodnił, że istnieje inna droga niż tworzenie iluzji czy modeli rzeczywistości. On dokonał przecież zrównania rzeczywistości i sztuki. Nie stworzył kopi pisuaru na potrzeby wystawy, tylko postanowił działać na realnym świecie. To wydarzenie otworzyło cały szereg możliwości przed artystami. Mogą oni nadal pozostać przy pędzlach i malowaniu, ale mogą też rozpocząć pracę w skali 1:1 wybierając na przykład relacje międzyludzkie jako medium, na którym chcą pracować. Możemy też zastanowić się w drugą stronę, co się stanie, jeśli takie dzieło sztuki wyciągniemy z galerii i przeniesiemy je do rzeczywistości, do czego może nas doprowadzić użytkowanie sztuki, a nie tylko jej oglądanie. Te kwestie w swojej książce szczegółowo rozpatruje kanadyjski teoretyk sztuki Stephen Wright – autor „Leksykonu użytkowania sztuki”.

No i tutaj laicy zaczynają się gubić, ponieważ nie ma wyraźnych granic między tym, co jest sztuką, a co nią nie jest.

Jestem przekonany, że zarówno osoba nie znająca się na sztuce współczesnej, jak i profesjonalista zajmujący się tym tematem na co dzień, są tutaj na tym samym poziomie zagubienia. Również profesjonaliści chodzący na wystawy sztuki współczesnej często nie są w stanie z marszu zrozumieć intencji i konsekwencji działań artystów. Potrzebują przyjść do galerii trzy razy, spotkać się z artystą, ująć działanie w jakąś ramę dyskursywną i dopiero post fatum z tego tworzy się koherentna narracja. Moim zdaniem pozycja laika może być w takiej sytuacji bardzo otwierająca – laik nie ma w sobie żadnych przyzwyczajeń, dlatego nie stara się wtłoczyć nowych zjawisk w ramy starych teorii. Czasem pozwala to widzieć i rozumieć więcej. Tymczasem tak zwani zwykli ludzie sami siebie ograniczają wmawiając sobie, że nie zrozumieją, że sztuka nie jest dla nich. Kiedy często chodzi właśnie o to, żeby czegoś nie zrozumieć.

Dlaczego sztuka współczesna rzadko bywa ładna? Czy wartości estetyczne przestały się liczyć?

Faktycznie obecnie bardzo rzadko artyści chcą robić rzeczy ładne, choć znam takich, dla których estetyka prac jest nadal bardzo ważna. Wielu wybiera brzydotę jako obszar swoich poszukiwań. Artyści, będąc szczególnie wrażliwymi jednostkami obracają się w niezbyt pięknym świecie i może i chcieliby tworzyć piękno, ale widzą, że nie byłoby to adekwatne do tego, co ich otacza.

Kiedyś w staniu się artystą barierą był warsztat i talent plastyczny. Dziś, jak już wspomnieliśmy, artysta nie musi umieć malować czy rzeźbić. Dzieła sztuki współczesnej wydają się niekiedy wręcz banalnie proste warsztatowo. U przeciętnego Kowalskiego może pojawić się więc pokusa, by zostać artystą i za grube miliony sprzedawać swoje dzieła na aukcjach sztuki.

Być może, ale taki Kowalski szybko zostanie skonfrontowany z twardą rzeczywistością. Owszem, każdy może namalować obraz, ale zanim trafi on do domu aukcyjnego i zostanie sprzedany za bajońską sumę, wydarza się bardzo wiele rzeczy. Kiedy obraz wychodzi z pracowni artysty, musi trafić na kogoś, kto zauważy w nim coś wartościowego, kogoś, kto ma galerię i zdecyduje się w niej ten obraz wystawić. Musi to być na tyle znana galeria, by dostała się na międzynarodowe targi sztuki, na których obraz znowu musi się obronić. Galeria powinna być też na tyle dobra, by tym obrazem zainteresować instytucje publiczne, które tworzą indywidualne wystawy artysty, drukują katalogi i tym samym certyfikują pracę jako dzieło sztuki, samego zaś autora jako artystę. Ten proces może trwać nawet 30 lat, a często, jak w przypadku Wojciecha Fangora, którego prace biją kolejne rekordy aukcyjne, trwa po śmierci artysty. Musimy również pamiętać, że spektakularne ceny obrazów, które robią tyle hałasu w mediach, to obrót dziełami stuki na rynku aukcyjnym, z którego artyści zazwyczaj nie czerpią żadnych korzyści. Twórca sprzedał obraz kilka lat temu jakiemuś kolekcjonerowi i dzieło zaczęło żyć własnym życiem. Trzeba też mieć na uwadze, że w tym wyścigu startuje wielu, a pamiętamy nazwiska tylko nielicznych.

Wiemy już, że współczesny artysta nie musi pięknie malować, czy rzeźbić. A jaką cechę, czy umiejętność mieć powinien?

Wydaje mi się, że ponadprzeciętną wrażliwość. Kiedyś myślałem, że artyści mogą nas oszukiwać i wmawiać nam, że coś jest dobrą sztuką, podczas gdy w rzeczywistości nią nie jest. Dziś już tak nie myślę. Dzieła sztuki są po czasie weryfikowane. Jeśli artysta nie ma tej wrażliwości i niczego do powiedzenia, to może osiągnie chwilowy sukces, ale nie zapisze się w historii. Prawdziwa sztuka obroni się zaś nawet po kilkuset latach, czego przykłady oglądać możemy we współczesnych muzeach.

Jaką rolę odgrywają dziś szkoły artystyczne, czy w ogóle są potrzebne, skoro artyści nie muszą już mieć warsztatu plastycznego?

Są potrzebne do tego, by tworzyć enklawy, w których pewien sposób myślenia jest kultywowany. Akademii Sztuk Pięknych absolutnie nie należy likwidować, raczej powinno się je reformować tak, by odpowiadały obecnej rzeczywistości. Niewielu absolwentów akademii decyduje się na stricte artystyczną karierę, wielu z nich ląduje w agencjach reklamowych, produkują programy telewizyjne mające milionowe widownie. Gdzieś tam stają się więc inżynierami zbiorowej wyobraźni, ale smutne jest to, że niekoniecznie jest to inżynieria kierująca nas w stronę pluralistycznego społeczeństwa. Artystyczne umiejętności są jednak cenne i potrzebne we współczesnym świecie.

Czy w dzisiejszym świecie telenowel i realisty show jest przestrzeń dla wymagającej sztuki współczesnej? Jesteśmy przecież przyzwyczajani do tego, żeby za wiele nie myśleć, tylko bezrefleksyjnie oglądać obrazki.

Dlatego trzeba wykonywać jeszcze więcej pracy, żeby zachęcać ludzi do takiej aktywności. Powinniśmy mieś świadomość, że takie ogólne rozleniwienie intelektualne ma swoje skutki w innych obszarach życia. Czy gospodarka może rozwijać się w społeczeństwie pozbawionym krytycznej refleksji? Czy obecny poziom debaty politycznej w Polsce nie jest wypadkową między innymi tego, że kultura wyższa zniknęła z mediów i przestrzeni publicznej? Ostatnio dużo mówi się o pomnikach, miejscach pamięci, trwa walka o upamiętnianie historii. Nielegalny pomnik Lecha Kaczyńskiego pod Urzędem Marszałkowskim może stanowić przedmiot żartów, bo rzeczywiście nie przypomina osoby, którą ma upamiętniać. Najsmutniejsze jest to, że fundatorzy zdają się tego nie dostrzegać. Widać estetyczna wrażliwość jest tutaj na bardzo niskim poziomie.

Czy sztuka współczesna mogłaby wyjść naprzeciw nasilającej się w ostatnim czasie modzie na pomniki?

Oczywiście, sztuka współczesna ma bardzo wiele w tej kwestii do zaoferowania, zresztą nie tylko ostatnio. Polska historia sztuki jest pełna przykładów pomników, które wykraczają poza schemat krzyża ustawionego na głównym placu miasta. Od lat siedemdziesiątych XX wieku polska zbiorowa wyobraźnia została zdominowana przez symbol krzyża. Jak coś trzeba upamiętnić, to stawiamy krzyż, pasuje i do katastrofy smoleńskiej i do strajku w Gdańsku i na szczyt Giewontu. Krzyż to jednak nie wszystko, co nasza kultura ma do zaoferowania. Są na przykład takie projekty, jak niezrealizowana propozycja Oskara Hansena na „Pomnik Drogę” dla Muzeum w Oświęcimiu-Brzezince. Hansen zaproponował, by przeprowadzić przez sam środek obozu w Auschwitz drogi z betonu, pozostałą część obozu zaś pozostawić procesom naturalnej erozji. Gest ten miał stworzyć niezwykły pomnik okrucieństwa, przekraczający tradycyjne formy monumentalności, przekraczający strategię skansenu czy muzeum, funkcjonujący raczej jako miejsce refleksji, innego obcowania z historią. Jest to niezwykle poetycka propozycja, niestety nigdy nie zrealizowana. Podobnych propozycji jest wiele – przykładem mogą być propozycje pomników tworzone przez Krystiana i Annę Jarnuszkiwiczów. Niestety nie od dziś brakuje nam odwagi, żeby tego typu projekty realizować.

Dlaczego władze wolą pomniki oczywiste, które nie dają żadnych możliwości interpretacyjnych?

Może właśnie zależy im na tym, by takich możliwości interpretacyjnych nie było, żeby każdy miał jasność, co ma na temat danej osoby, czy danego zdarzenia myśleć. Historia jest przedmiotem walki, ścierania się różnych narracji, odmiennego interpretowania tego samego zestawu faktów. Dlatego pomnik ma być oczywisty, żeby nikt nie miał wątpliwości, jak i co ma pamiętać.

Szymon Żydek – urodzony w 1987 roku. Kurator, producent i badacz architektury. Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego (Kulturoznawstwo – wiedza o kulturze) oraz Royal Institute of Art w Sztokholmie (Teoria i historia architektury). Współpracownik Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, studia architektonicznego WWAA, galerii Raster oraz Fundacji Bęc Zmiana. Członek zespołu Wolnego Uniwersytetu Warszawy. W swojej praktyce zajmuje się kwestiami z pogranicza architektury, sztuki i życia codziennego.

"Sztuka w naszym wieku" to złożona z miniesejów opowieść o świecie sztuki współczesnej. Bogato i zaskakująco ilustrowana reprodukcjami dzieł współczesnych polskich artystów stanowi propozycję dla wszystkich, którzy chcieliby lepiej zrozumieć mechanizmy rządzące dzisiejszym „art worldem”. Czy sztuka musi być ładna? Jak odróżnić sztukę od tego, co tylko wygląda jak sztuka? Czy artyści żyją ze sztuki i z czego się biorą ceny ich dzieł? W zabawnych lub poważnych, często prowokacyjnych tekstach profesjonaliści udzielają odpowiedzi na te i inne pytania o sztukę współczesną. Wśród autorów znajdziemy dyrektorkę Zachęty Hannę Wróblewska, krytyczkę sztuki Dorotę Jarecką, wicedyrektora Muzeum Sztuki Nowoczesnej Sebastiana Cichockiego, artystę Oskara Dawickiego, galerzystę i pisarza Łukasza Gorczycę, historyk sztuki Marię Poprzęcką i wiele innych uznanych postaci świata sztuki. Wydawca: Fundacja Sztuki Polskiej ING oraz Zachęta Narodowa Galeria Sztuki.