Ciało to pojazd doskonały

W nowej książce pisze pani o ludziach, którzy z podróży uczynili sens życia i nazywa ich Biegunami. Czuje się pani jednym z nich?
Olga Tokarczuk: Biegunem nie jest się przez całe życie, biegunem się bywa. Miałam w życiu kilka okresów "bieguństwa", kiedy podróżowałam. Dalej lub bliżej. Chętnie albo niezbyt chętnie. Sama albo z kimś. Zawsze starałam się, żeby te podróże były moje własne, zaplanowane przeze mnie, nietypowe. Nigdy nie byłam na przykład uczestnikiem żadnej zorganizowanej wycieczki. Ale nie mogłabym powiedzieć, że jestem globtroterką. Natomiast znam ludzi, którzy żyją tylko po to, żeby jeździć po świecie. Wbrew pozorom nie potrzeba do tego szczególnego majątku, bo nie mam na myśli drogich wycieczek do Kenii. Raczej globalny nomadyzm - przystawanie na chwilę, żeby popracować, a potem ruszać dalej. Świat jest naprawdę nieskończony i zawsze jest go więcej tam, gdzie się nie było.

Spotkała pani Biegunów?
Bieguni to sekta starowierów, która nie zaakceptowała reform przeprowadzonych w cerkwi prawosławnej w Rosji w XVII wieku. Jej członkowie wierzyli, że władzę nad światem przejął szatan. Jedyny sposób, żeby uciec złu i zostać zbawionym, to cały czas pozostawać w ruchu. Zło bowiem nie ma dostępu do tego, co jest w ruchu, rządzi tylko tym, co stałe, nieruchome. Kilka lat temu byłam w Moskwie, znajomy opowiadał mi, że Bieguni przetrwali do naszych czasów. Wciąż mają swoje wsie na Syberii, ale - podobno - gdy ma się szczęście, można ich spotkać w moskiewskim metrze, które dziś umożliwia bycie w nieustannym ruchu. Poza tym metro to jedna z najbardziej niesamowitych budowli w Rosji - wielkie, mroczne podziemne pałace zdobione socrealistycznymi rzeźbami i freskami.

Kojarzona jest pani z literaturą małych ojczyzn, ale teraz pisze pani o podróżach po całym świecie. Chciała się pani na nowo określić?
Jestem starsza, bardziej doświadczona, bardziej świadoma. Moje książki, każda z nich, są inne. Chcę, żeby opowiadały coś na nowo i nowym językiem. Każda książka to nowe terytorium, nowy kraj, który rządzi się własną polityką. Nie jestem typem, który obmyśla własny język, cały czas cyzeluje styl i wizję. Działam raczej spontanicznie i zapuszczam się w nowe rewiry. Czasami to bywa ryzykowne. Ale w gruncie rzeczy te moje coraz to inne książki są o tym samym.

Dlaczego zdecydowała się pani na taką literacką wycieczkę?
Tak się po prostu stało. Nie miałam zamiaru pisać książki, chciałam sobie zrobić przerwę. Zbiegło się w czasie kilka planowanych i nieplanowanych wyjazdów i nagle dostałam się w sam środek podróżnego wiru. Zastanawiałam się, dlaczego ludzi tak ciągnie w świat. Czemu są tacy niespokojni, jaka płynie gratyfikacja z tego, że ktoś gdzieś był i coś zobaczył. Dziś, kiedy podróże bardzo staniały i są dostępne dla wielu ludzi, z miejsca stały się obsesją. Nigdy dotąd jednocześnie nie podróżowało tyle osób. Jakby zaczęła się zupełnie nowa era.

Co nas tak gna?
Żyjemy we w miarę spokojnym świecie. Duża liczba ludzi może zaspokoić swoje potrzeby na podstawowym albo ponadpodstawowym poziomie. Telewizja oswaja obcy daleki świat. Kiedy zaspokojone są pierwotne potrzeby, natychmiast pojawiają się inne - potrzeba wolności, ciekawość. Poczucie bezpieczeństwa jest kosztowne - ludzie mają często wrażenie, że utknęli, że są uwięzieni w ramach, formach i rolach społecznych, w znanej biedzie. Wolą zaryzykować zmianę, szukać czegoś nowego. Mnóstwo Polaków spakowało torby i ruszyło w świat w poszukiwaniu pracy, przygód albo tylko dlatego, że nie chcą już być tutaj. Czasami wydawało mi się, że Polacy są wszędzie. I w końcu myślę, że ludzie cały czas pielgrzymują. Nie tylko do miejsc świętych związanych z przynależnością do jakiegoś kościoła. Nie tylko do Composteli czy Częstochowy, ale do miejsc z książek, z piosenek, do Indii, Luwru. Paryż jest takim miejscem pielgrzymek. Istnieje nawet opisany w psychopatologii Syndrom Stendhala, od nazwiska słynnego pisarza, który, kiedy w końcu zrealizował swoje życiowe marzenie odwiedzenia Paryża, z przejęcia, zachwytu i rozczarowania jednocześnie zachorował.

Dzięki takim podróżom można poznać swoją tożsamość?
Jest wiele ciekawszych rzeczy niż nasza własna tożsamość. Nie przesadzajmy z wagą i powagą wasnego ja.

Współcześni podróżnicy według Zygmunta Baumana nie są prawdziwymi podróżnikami, bo ci nigdy nie wiedzieli, dokąd trafią. Antropolog Levi-Strauss twierdził, że prawdziwi podróżnicy jeżdżą w miejsca nieodkryte. Dziś trudno o takie wyjazdy.
Mnie się wydaje, że podróż to raczej ruch i proces, a nie cel. Ważne są więc nawet małe wyjazdy i drobne wycieczki. Jednych ludzi jest stać na safari w Afryce. Dla innych podróżą staje się z konieczności wyprawa do Irlandii czy pielgrzymka. Poza tym to nieprawda, że nie ma miejsc nieodkrytych. Są miejsca, które są odkryte źle, do poprawki. Źle opisane, źle zinterpretowane. Niedocenione. Trzeba pojechać tam samemu i wszystko sprawdzić.

Pisze pani, że celem pielgrzymki jest inny pielgrzym.
W książce to zdanie jest potraktowane dość przewrotnie. Za każdym razem otwiera rozdział o anatomii, czyli o podróży w głąb ciała. Dzięki niej możemy oglądać z bliska, jak działa mechanizm zwany człowiekiem. Te rozdziały nawiązują do starożytnej idei symetrii między mikrokosmosem a makrokosmosem. Jeśli ciało będziemy traktować jako jeszcze jeden kontynent, zdamy sobie sprawę, że to kontynent bardzo późno odkryty, dopiero na przełomie XVIII i XIX wieku. I wiele jeszcze na nim białych plam. A poza tym ciało to najdoskonalszy pojazd, w którym tak naprawdę odbywamy tylko jedną podróż.

Bieguni uważali, że oprócz cerkwi i państwa, złe jest również mażeństwo, przywiązanie do dzieci. Kobiecie trudniej jest podróżować?
Oni sądzili, że złe jest to, co nie pozwala na ruch, także w sensie metaforycznym. Złe są dowody osobiste, przysięgi, związki, zameldowania, dziś powiedzielibyśmy: pesele, nipy i regony, piny, kody kreskowe, granice państwowe, klasy społeczne, pieniądze. A także role społeczne, oczekiwania, rytuały. Media często tworzą wrażenie, że świat jest niebezpieczny i zły. Szczególnie dla kobiety, a to nieprawda. Ostrzeżenie: "Nie wychodź z domu, bo będziesz zgwałcona" to jeden ze sposobów utrzymania kobiet na miejscu. W Arabii Saudyjskiej kobiety nie mają prawa jazdy właśnie po to, żeby siedziały w domu. Znajoma opowiadała mi, że kiedy podróżuje po Indiach sama ze swoim dzieckiem, jest zupełnie inaczej traktowana, niż gdy jedzie tam z mężem. Ludzie są bardziej serdeczni, uważają, że kobietą trzeba się zaopiekować. Ja też tego doświadczyłam. Wypuściłam się z moim wtedy 11-letnim synem na Daleki Wschód. Byliśmy w dżungli, jeździliśmy dziwnymi busami, było absolutnie bezpiecznie. Znam kobiety, które same przejechały rowerem przez całe kontynenty.

Napisała pani kiedyś, że przyroda to organizm, a kataklizmy to choroby, które go trawią. A podróżując, sami je wywołujemy, zanieczyszczając środowisko.
To prawda. To będzie słony rachunek do zapłacenia za ten dzisiejszy rozpodróżowany świat. Ale wielu ludzi ma świadomość, że powstaje coś takiego jak etyka podróżowania. Poruszanie się ekologicznymi środkami transportu, o ile to możliwe. Niewspieranie turystyką krajów, gdzie panuje okrutny reżim albo wpływy z turystyki wpływają tylko do kieszeni najbogatszych. Ale nie mam wątpliwości - dobre jest to, że poruszając się, wymieniamy się informacjami, poznajemy innych ludzi, inne sposoby życia, inne religie, kuchnie. Dowiadujemy się, że nic nie jest jednoznaczne i proste, a świat jest wielorodny i polifoniczny, nie możemy go całego zrozumieć. Możemy się co najwyżej skupić na jednym szczególe. Nie ma jednej prawdy. Wyrasta z tego ruchu jakiś nowy typ człowieka. Kiedy spotykam gdzieś daleko młodych, otwartych Polaków, to wydaje mi się, że za kilka lat, oni wniosą do kraju zupełnie świeży powiew.

Książka "Bieguni" składa się z różnych krótkich opowieści, fragmentów eseistycznych, notatek. Dlaczego odchodzi pani od tradycyjnie rozumianej powieści?
Linearne opowiadanie wydaje mi się zafałszowaniem rzeczywistości. Skoro mamy pisać tak, żeby jakoś opisywać naszą rzeczywistość, to musimy znaleźć sposób, by oddać tę jej polifoniczność, zgiełk, wiele splątanych narracji atakujących nasze uszy. Niewykluczone, że w czasach Flauberta świat był linearny, ale dzisiaj jest wielopoziomowy, rzeczywiste miesza się w nim z nierealnym. Dlatego kiedy pisałam "Dom dzienny, dom nocny" wymyśliłam sobie coś, co nazwałam powieścią konstelacyjną. To cieszenie się fragmentem, zaufanie, że powieść jest składana przez umysł czytelnika, jak model do sklejania, a nie stworzona przez pisarza. To też przeczucie, że ta całość, do której tak tęsknimy, tkwi między szczegółami. O chaotycznych ruchach podróżników też nie można było napisać inaczej. Każdy, kto podróżuje, ma wrażenie nakładania się na siebie rzeczywistości, pogubienia się w czasie. W podróży czas galopuje albo nagle przestaje istnieć. To bardzo dziwne uczucie, kiedy startuje się wieczorem w środku zimy i po kilku godzinach ląduje w letnim upale, w południe. Albo, gdy leci się pod prąd czasu - pokonujemy tysiące kilometrów, ale lądujemy o tej samej godzinie, o której wystartowaliśmy. Trudno jest znaleźć dla tego świata jakąś spójną narrację. Więc, trzeba to wszystko opowiedzeć w inny sposób.