W piątek przypada 76. rocznica wybuchu powstania w warszawskim getcie. W ramach II niezależnych obchodów upamiętniających to wydarzenie przy płycie pamięci Szmula Zygielbojma współorganizatorka uroczystości Patrycja Dołowy zainicjuje akcję, której celem jest oddanie czci matkom z getta. W ramach akcji zbierane będą pieniądze na wsparcie jednego z domów dziecka. Jej ogłoszenie będzie połączone z odczytaniem fragmentu wspomnień Marka Edelmana dotyczących kuchni ludowych, prowadzonych przez kobiety - opiekunki w getcie.

Losy żydowskich matek, które chcąc ratować swoje dzieci, stawały przed dramatycznymi wyborami, to tematyka, którą zajmowała się pani już wcześniej, m.in. jako autorka sztuk "Matki" i "Kryjówka" w reż. Pawła Passiniego. Jak doświadczenie scenopisarskie przełożyło się na pisanie książki reporterskiej?

Patrycja Dołowy: Pracując nad spektaklami, od kilku lat spotykam się z ludźmi i słucham ich historii. W pewnym momencie zauważyłam, że wciąż wracają do mnie opowieści o kobietach i ich dzieciach, które dla mnie – jako matki – były za trudne do udźwignięcia. Bardzo głęboko wchodziły mi pod skórę. Odsuwałam je od siebie, bałam się, a z drugiej strony nie chciałam, żeby zatonęły w morzu innych historii. Byłam przekonana, że wymagają nie tylko wysłuchania, ale i przekazania dalej. Wtedy z Pawłem Passinim zaczęliśmy pracę nad spektaklem "Matki". Gołda Tencer, dyrektor Teatru Żydowskiego w Warszawie, miała pomysł, żeby dzieci Holocaustu zaprosić do wystąpienia na żywo na scenie. Uważałam początkowo, że to niewłaściwe, że postawimy ich tym samym w bardzo trudnej sytuacji. A przecież po doświadczeniu z "Kryjówką" wiedzieliśmy z Pawłem Passinim, że najważniejsze jest stworzenie ludziom bezpiecznej przestrzeni, by mogli mówić i zostać wysłuchani. Dzięki wspólnej pracy, nie tylko mojej i Pawła z naszymi niezwykłymi świadkami, ale też Zuzanny Srebrnej i Marii Porzyc, które tę przestrzeń zaprojektowały i Daniela Mońskiego, który razem z reżyserem gra w niej muzykę na żywo i oczywiście aktorów, ich obecność na scenie była możliwa. Ich świadectwo, wypowiadane na żywo, to niesamowicie mocne doznanie. Dużo rozmawialiśmy. Uważali, że historie ich matek powinny zostać zapisane, a ja wiedziałam, że ich mamy zasługują na taki żywy pomnik, tzn. pomnik-opowiadanie.

Jedna z bohaterek książki pyta panią: "dziecko, dlaczego chcesz to wszystko wiedzieć?". Skąd u pani zainteresowanie kwestiami tożsamości i pamięci?

Żyjemy w miejscu, które – czy tego chcemy czy nie – jest cmentarzem. I to nie tylko żydowskim, ale ludzi różnych narodowości. Przez cały okres wojny rozgrywały się tu straszne tragedie. Oczywiście, można się od tego odciąć, jednak uważam, że to nie jest bezpieczne. Wydaje mi się, że te sytuacje, z którymi obecnie często mamy do czynienia – wybielanie, zakłamanie, tworzenie nowych polityk historycznych – są efektem tego, że ludzie milczeli, bali się rozmawiać, przez co niektóre historie nigdy nie zostały wysłuchane.

A prywatny powód moich zainteresowań jest bardzo mocno związany z tematem książki, czyli macierzyństwem. Kiedy zostałam mamą i w ciemnym pokoju usypiałam malutkie dzieci, dotarło do mnie, że jest coś nie tylko w przestrzeni mojego miasta i kraju, ale także wśród moich najbliższych, co dotąd nie zostało wypuszczone na zewnątrz. Dla mojej rodziny, która ma żydowskie pochodzenie, tym wielkim, niewypowiedzianym tematem była tragedia Holocaustu. Nie potrafiliśmy o tym rozmawiać. Podobne odczucia miałam w przestrzeni miasta. Chodząc ulicami Muranowa, gdy jeszcze nie było Muzeum Historii Żydów Polskich POLIN, obserwowałam pagórki i gdzieniegdzie jakieś ślady, ale to wszystko nie było na wierzchu. Czułam, że muszę coś z tym zrobić. Zaczęłam więc zbierać historie.

Pisze pani o wszechobecnej śmierci, dramatycznych wyborach, dorastaniu z dala od biologicznych matek, rozdarciu pomiędzy kilkoma tożsamościami. Co w spotkaniach z dziećmi Holocaustu okazało się najtrudniejsze?

Nawiązanie kontaktu z tym wewnętrznym dzieckiem, które lata temu zostało porzucone. W książce rozmawiam m.in. z panią, którą w dzieciństwie matka zostawiła na drodze. Później trafiła do rodziny, która nie potrafiła jej kochać. Dopiero będąc na emeryturze po raz pierwszy skonfrontowała się ze swoją przeszłością. Dowiedziała się, kim była jej biologiczna mama, odnalazła rodzinę w Izraelu. Do dziś nosi w sercu ogromną tęsknotę. Mogę jedynie wysłuchać tego, co ma do powiedzenia, przytulić to dziecko w niej, ale nic więcej. Niemoc - to jest chyba największy ból. Zwłaszcza, gdy miałam do czynienia z osobami, które musiały zostawić drugą matkę, u której odnalazły szczęście, bo wróciła ich matka biologiczna. Pokiereszowana, wychudzona, wyzuta z emocji po tej straszliwej tragedii. Takie opowieści były dla mnie pod pewnymi względami trudniejsze niż historie matek, które decydowały się na popełnienie samobójstwa razem z dzieckiem. Wtedy miałam poczucie, że przynajmniej odchodzą razem.

Ale były też takie historie, w których mama odeszła bez dziecka. Niesamowicie przejmujące spotkanie zdarzyło mi się tuż przed oddaniem książki do druku. Z panią Kasią, która przez długi czas w ogóle nie chciała rozmawiać. Jak wyjaśniła mi później, u niej było inaczej niż w spektaklu "Matki". Bo tamte historie były piękne, a jej była inna. Powiedziała: "Moja mama wymyśliła scenariusz mojego ocalenia. Miałam dziewięć lat i wypełniłam go krok po kroku – przeżyłam. Dziś, po latach, myślę, że nie powinna była ratować tylko mnie. Powinna była raczej zrobić wszystko, byśmy ocalały obie. Sieroctwo jest naprawdę okrutne. Jest trudniejsze niż żydostwo". Uznałam, że ta historia musi znaleźć się w książce, bo nazywa wprost coś, co u innych pojawia się pomiędzy słowami.

Podczas rozmów powstrzymywała pani łzy?

Płakałam razem z moimi bohaterami. Praca nad książką trwała prawie trzy lata. Odbyłam wiele spotkań, w trakcie których ludzie często po raz pierwszy w życiu opowiadali o swoich największych traumach. Miałam taki okres, że wstawałam rano i płakałam, żeby w ogóle móc zacząć dzień. Później jechałam do nich, rozmawialiśmy i płakaliśmy razem. Często później dzwonili do mnie, dalej rozmawialiśmy i znowu pojawiały się łzy. Ale ten płacz spełniał funkcję oczyszczającą, terapeutyczną. Bez niego zapis naszych rozmów byłby za ciężki dla czytelników. Nie chodziło mi o to, by wysyłać ludziom komunikat: "zobaczcie, jakie straszliwe rzeczy działy się w tym kraju. Co z tym zrobicie?". Można tak działać, i w wielu wypadkach warto przebijać mur siłą, ale mnie nie na tym zależało. Chciałam dać czytelnikom szansę przepłakania tego wszystkiego razem z książką. Jeśli nawet nie żywymi łzami, to w sercu.

Nakłonienie tych osób do zwierzeń musiało być bardzo trudne. Jak udało się pani je przekonać?

To był długi proces, który zaczął się od mojego bloga "Widoczki" oraz spektakli "Kryjówka" i "Matki". Na etapie zbierania historii do książki miałam już o tyle łatwiej, że moi rozmówcy mówili swoim znajomym: "słuchaj, jest taka dziewczynka. Musisz koniecznie się z nią spotkać. Rozmowa z nią na pewno dobrze ci zrobi". Ale początek rzeczywiście nie był łatwy. Szczególnie, że najpierw był spektakl "Matki", a więc opowieści Biety, Jakuba i Inki, w których – mimo i obok wojennych traum – jest dużo szczęścia, bo oni mieli niesamowitych rodziców i wiele rozmów już za sobą. Inni bohaterowie mówili: "ale moja historia nie jest taka, moja jest tylko tragiczna. Nie warto jej opowiadać, to za trudne, ja tego nie potrzebuję". Unikali spotkań ze mną z troski, bo po co obciążać młodą osobę takim balastem? Wydaje mi się, że kluczem było właśnie pytanie o ich mamy. Wyjaśniłam, że to przede wszystkim o nich chciałabym porozmawiać, bo ich historie nigdy dotąd nie były opowiadane i doceniane. Niezależnie od tego, czy potrafiły emocjonalnie udźwignąć swoje wybory czy nie, ten moment, kiedy podejmowały decyzję, by oddać swoje dziecko lub przy przyjąć obce – to było coś wielkiego. Pytanie o mamy przekonało moich bohaterów. Myśląc o nich, zaczynali opowiadać też o sobie jako dzieciach.

Wie pani, co niesłychanie ważnego uświadomiłam sobie podczas tych rozmów? Że to jest pierwszy i ostatni moment na rozmowę z dziecięcymi świadkami historii. To już nie są pełne opowieści, ale strzępki, wspomnienia dzieci, zupełnie inne punkty widzenia. Ich historie były dotąd jedynie uzupełnieniami wspomnień osób dorosłych. Przez wiele lat głosy dzieci – tak jak głosy kobiet – były pomijane. Nie pytano ich o wojnę. Oczywiście, genialnie zrobiła to Swietłana Aleksijewicz w książce "Ostatni świadkowie". Ale to wyjątek.

Kiedyś powiedziała pani, że "praktyka słuchania, która wiąże się z szacunkiem i pamiętaniem, jest oddolną, często niełatwą pracą bez spektakularnych, szybkich efektów". Mam wrażenie, że w książce opanowała pani tę sztukę do perfekcji, niemal całkowicie oddając głos bohaterom.

W którymś momencie życia poczułam, że słuchanie to kluczowa umiejętność. Nie ukrywam, że oprócz intuicji wiele dała mi rozmowa z Mikołajem Grynbergiem, którą odbyliśmy wiele lat temu. To on uświadomił mi, że nie zawsze muszę zadawać pytania, bo słuchanie samo w sobie jest tym, co w rozmowie najważniejsze. Podczas pracy nad "Kryjówką" i "Matkami" także słuchałam historii, teraz oddanie głosu bohaterom stało się szczególnie ważne. Pierwotny pomysł był taki, że to ja będę opowiadać ich historie, ale w pewnym momencie zmieniłam decyzję co do formy. To było w marcu 2018 r., kiedy weszła w życie nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Uświadomiłam sobie, że jeżeli nie oddam głosu ostatnim świadkom historii, będę jedną z osób, które go blokują. To jest zresztą naturalne, że gdy opowiadamy cudzą historię swoimi słowami, przejmujemy narrację, zniekształcamy przekaz, filtrując go przez swoje poglądy, wyobrażenia, ideologie, a czasem dobre chęci. W moim wypadku pewnie byłyby to dobre chęci, ale to mnie nie usprawiedliwia.

Mikołaj Grynberg określił "Wrócę, gdy będziesz spała…" jako "książkę o szczęściu w nieszczęściu". Wielu bohaterów podkreśla, że nie można widzieć wszystkiego w najciemniejszych barwach. Pani Irena z Łodzi mówi: "w tej czerni jest światełko, coś radosnego, nadzieja. Miałam szczęśliwe życie małżeńskie i rodzinne".

To jest niesamowite, że oni nauczyli się szczęścia i potrafią docenić to, co mają. Moja babcia zawsze powtarzała, że ma cudownego syna, a syn cudowne córki i to jest jej zwycięstwo nad Hitlerem. Podobnie mówi Irit Amiel. Oni działają w ten sposób na przekór oprawcom, którzy pozbawili ich dzieciństwa. Chcą zapewnić szczęśliwą młodość swoim potomkom, a później wnukom. Przypomniała mi się bardzo ważna rozmowa z panią Aliną, którą zakończyła słowami: "dobrze, że wszystko mija. Że my mijamy. Już koniec!". Na kolejne spotkanie przyszła razem z córką, która przeczytała i wykrzyknęła, że to nie jest prawda o jej mamie. "Moja mama nie jest taką zgorzkniałą, nieszczęśliwą osobą" – powiedziała.

Uznałam, że muszę coś z tym zrobić. Stworzyłam oddzielny rozdział, w którym Agnieszka, córka pani Aliny, opowiada, że jej mama jest silną, pozytywną kobietą. I że całe zło, które jej się w życiu przydarzyło, potrafi przekuć w dobro. Ich relacja jest niesamowita. Agnieszka jest coachem, pomaga innym ludziom przechodzić przez różne trudności życiowe. Jak widać, coachowała także nas. Dzięki pracy nad książką zyskałam wiele cudownych relacji. Potrzebowałam wysłuchać tych historii, bo moi dziadkowie odeszli za wcześnie, bym mogła to dostać od nich, z kolei moi rozmówcy musieli komuś o tym opowiedzieć, by nie obciążać tym swoich dzieci. Zrobiliśmy to dla siebie i teraz jesteśmy niczym jedna, wielka rodzina. Lubię tak o nas myśleć.

W książce pojawia się także m.in. znana ze spektaklu "Matki" historia ks. Romualda Jakuba Wekslera-Waszkinela. Zestawia ją pani z losami osób dotąd zupełnie anonimowych.

Wspólnie z bohaterami podjęliśmy decyzję, że w tytułach rozdziałów będziemy podawać tylko imiona. Jakub w którymś momencie przytacza także swoje nazwiska. Kilku bohaterów miało taką potrzebę. Inni prosili mnie, żebym zmieniła imiona, aby nie było łatwo do nich trafić. Z różnych powodów. Albo ze względu na ich dzieci, którym nie chcą dostarczać cierpienia, albo z powodu żydowskiego pochodzenia, którego ujawnienie, zwłaszcza przy powracającej dziś fali antysemityzmu, nadal wiąże się z lękiem. Niektórzy długo nie wiedzieli o sobie nic. Dla mnie każda rozmowa była równie ważna. Łącznie z historią Wojtka, który powiedział tylko: "chciałbym opowiedzieć coś o mamie, ale nic nie wiem. Nic nie mam. Móc kiedyś złapać tę łodyżkę – to moje jedyne marzenie". Zostawiłam te trzy zdania, bo to, że nie zna swojej przeszłości, nie oznacza, że nie warto o tym napisać.

Każda z tych opowieści była straszna, bo takie rzeczy nie powinny przydarzać się dzieciom. Tym bardziej przerażająca jest świadomość, że podobne sytuacje mają miejsce teraz, na naszych oczach. Wojna w Syrii pochłania kolejne ofiary. Dzieci i ich rodzice próbują uciec, a Europejczycy nie potrafią znaleźć w sobie przestrzeni, aby im współczuć. W czasie II wojny światowej takich osób też nie było wiele. Według moich rozmówców, stwierdzenie, że wszyscy Polacy byli dobrzy, jest krzywdzące dla ich drugich matek i ojców albo innych ludzi, którzy im pomagali. Przecież ratujący robili coś niezwykłego. Nie tylko dlatego, że za ratowanie Żydów groziła kara śmierci, ale oni działali najczęściej wbrew lokalnej społeczności, w ukryciu przed swoimi sąsiadami, samotnie! Dzieci Holocaustu ubolewają, że w obecnej narracji historycznej te naprawdę odważne czyny nie są doceniane. Pani Inka powiedziała mi, że wykonała na grobie swoich polskich rodziców odcisk medalu Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. Dlaczego? Bo miała poczucie, że byli ludźmi wyjątkowymi: mieli odwagę. Nie wszystkich było na nią stać.

Książka "Wrócę, gdy będziesz spała. Rozmowy z dziećmi Holocaustu" ukazała się nakładem wydawnictwa Czarne.

Patrycja Dołowy (ur. 1978 r. w Bostonie) jest pisarką, artystką multimedialną, działaczką społeczną, autorką bloga "Widoczki: Pamięć miasta/Pamięć ciała". W 2012 r. razem z Justyną Biernacką napisała książkę "Miasto oczami kobiet". Jest również współautorką książek "25 rozmów na 25-lecie" i "Przecież ich nie zostawię" pod red. Moniki Sznajderman i Magdaleny Kicińskiej oraz sztuk teatralnych, m.in. "The Hideout/Kryjówka", "Matki", "Dziady. Twierdza Brześć" i "Hindełe, siostra Sztukmistrza" stworzonych wspólnie z Pawłem Passinim. W 2015 r. podczas 50. Przeglądu Teatrów Małych Form Kontrapunkt w Szczecinie otrzymała wyróżnienie "za odwagę badania pamięci" w spektaklu "The Hideout/Kryjówka". Mieszka i pracuje w Warszawie. (PAP)

Rozmawiała Daria Porycka/PAP