Pana najnowszy tom esejów „Substancja nieuporządkowana” otwiera tekst „Życie w wolności”. Czy wolność to wciąż jest „substancja nieuporządkowana”, pomimo tylu filozoficznych teorii, które na jej temat powstały?

Adam Zagajewski: O tak. Byłem bardzo młody, kiedy przeczytałem słowa Bergsona – że wolności nie można zdefiniować. Nie zapomniałem o tym. Wolność jest także wolnością od definicji.

W tym eseju opisuje pan swoją bibliotekę. Stoją w niej książki, które można zakwalifikować do dwóch kategorii – jednej poświęconej tematowi katastrof, wielkich zbrodni i drugiej poświęconej zachwytowi, pięknu. Czy wolności można doświadczyć, stojąc między pięknem a złem?

W pewnym sensie tak, bo wolność tkwi w otwartych nożycach podejmowanych przez nas wyborów. Oczywiście piękno i zło to jeden z ważniejszych elementów tego wyboru.

Wolność znajduje pan miedzy skrajnościami, takimi o jakich pan pisze, przywołując jako przykład datę 27 stycznia. To równocześnie dzień wyzwolenia obozu w Auschwitz jak i urodzin Mozarta.

To oczywiście przypadek, ale bardzo wiele mówiący. Są filozofowie, którzy twierdzili, że po Auschwitz sztuka się skończyła, że stało się coś tak straszliwego, że nie ma ona szansy się odrodzić. Ale te urodziny Mozarta, o których tego samego dnia sobie przypominamy, pokazują nam, że nie jest tak do końca.

Jakich jeszcze wyborów, oprócz tych między pięknem a złem, musimy dokonywać, by dążyć do wolności?

Istnieje też możliwość wyboru między swobodną improwizacją, do której często dążą artyści, a prawem. Uważam, że nie ma wolności, która nie podlega pewnym prawom. Nie jest tak, że wolność jest anarchią, samowolą. I tak jak sędziów obowiązuje kodeks karny, tak artysta podlega pewnej formie, bez której sztuka nie może istnieć. Wolne wybory duchowe poddane są też pewnym regułom.

Czyli nie ma pełnej wolności?

Nie. Wolność wchodzi w pewne sytuacje, reakcje, w te nożyce, które się przed nią rozpinają.

A pan sam czuje się człowiekiem wolnym?

To jest rzecz względna, ale wydaje mi się, że raczej tak. Chociaż... Może nie powinno się tak mówić. Wolność jest czymś tak paradoksalnym, że, kto wie, możemy ją stracić w chwili, gdy się do niej przyznajemy.

A co daje panu poczucie, że jest pan człowiekiem wolnym?

Nic nie daje. To nie jest tak, że za to dostaje się jakąś premię. Wręcz przeciwnie, można mieć problemy. Myślę, że z wolnością jest jak ze zdrowiem. Gdy się nie choruje, to się o nim nie myśli – Kochanowski i Mickiewicz stale nam o tym przypominają.

Czym w takim razie jest wolność w dzisiejszym świecie?

Dziś wolność polega na tym, by nie dać się wplątać w siatkę uzależnień, które na nas czyhają. Żeby myśleć samodzielnie – co niestety jest niezmiernie rzadkie. A przecież tak łatwo można dać się zniewolić mediom, portalom społecznościowym takim jak choćby Facebook, natłokowi informacji… Można wpaść w pułapkę służalczości. Zniewolić może nas także odniesiony sukces - jeżeli prowadzi do tego, że trzeba robić rzeczy, na które nie ma się ochoty, bywać tam, gdzie się nie chce. Różne są miary zniewolenia. W krajach, w których szaleje dyktatura, wolność jest oczywiście czymś zupełnie innym.

Mimo tych różnych odcieni zniewolenia, sama wolność ma jakiś smak, zapach?

Chwilami ma, ale rzadko. I nie jest to wcale upajający koktajl. Ona szybko zamienia się w normalność życiową, do której się człowiek przyzwyczaja. I dopiero, gdy ją tracimy, uświadamiamy sobie, czym ona dla nas była.

Czy prawdziwa wolność nie jest przypadkiem takim towarem luksusowym, dostępnym tylko wybranym?

Nie wiem, czy istnieje coś takiego jak prawdziwa wolność. Dla każdego w zależności od płci, wieku, wykonywanego zawodu, jest ona czymś innym. Nie ma wzorcowej wolności dla wszystkich. W obecnej sytuacji Polski wolność w sensie politycznym polega na tym, żeby móc się wypowiadać bez lęku, że straci się posadę, np. w spółce skarbu państwa albo w korporacji.

Poecie łatwiej być wolnym. Nie chodzi na ósmą do pracy, nie ma szefa…

To prawda, ale z drugiej strony kondycja poety jest ryzykowna i to pod wieloma względami. Być poetą - to mówić prawdę. A mówienie prawdy oznacza bycie wolnym. Znamy takich poetów, którzy pozwalali niszczyć swoją wolność, pisząc np. poematy o Stalinie. Ale ma pani rację. Poecie pewnie łatwiej być wolnym, nie tylko przez to, że nie przychodzi na ósmą do pracy. Poeta z reguły posiada elementarną wrażliwość, która kieruje go w stronę wolności. Nie bez znaczenia jest też talent, pewien rodzaj inteligencji, dostrzeganie niebezpieczeństw, orientacja w zmieniającej się sytuacji społecznej, historycznej.

Czy poezja, sztuka daje nam wolność?

Raczej pomaga w utrzymaniu wolności. Dzięki niej mamy dostęp do większej ilości wyborów. Sztuka także daje nam energię – jak szampan, przenosi nas na wyższe piętro życia.

Pisze pan, że dzieła sztuki zostawiają w nas ślady. Którzy poeci zostawili w panu najgłębszy ślad?

To jest długa lista, przede wszystkim złożona z polskich twórców. Żyjemy w takim momencie, kiedy odeszło właśnie pokolenie największych poetów, z Miłoszem, Herbertem, Szymborską na czele. Ta litania nazwisk może się wydać zbyt łatwa. Ale to właśnie ci twórcy ukształtowali moje pokolenie. Następne pokolenie poetów już się zbuntowało. Rozumiem to, bo jak się ma do czynienia z gigantami, to można się albo od nich uczyć albo przeciwko nim buntować. I to też ma jakiś sens. Odnoszę się do tego z szacunkiem, choć nie w każdym przypadku się z tym zgadzam.

Śledzi pan, co nowego dzieje się poezji?

Trochę tak. Nie mam jednak takiego temperamentu jak Miłosz, który z pełną świadomością twierdził, że opiekuje się gospodarstwem polskiej poezji i że musi przeczytać wiersze każdego nowego poety, który się pojawi. Ja nie muszę, ale nie ukrywam, że niektórzy młodzi poeci także mnie ciekawią.

Ciekawią pana też współcześni malarze czy raczej porusza się pan wyłącznie w kręgu dawnych mistrzów?

W „ Substancji nieuporządkowanej” poświęcam trochę miejsca współczesnym twórcom, takim jak Leszek Sobocki czy Jacek Waltoś. Do sztuk plastycznych podchodzę często poprzez przyjaźnie. To nie jest dziedzina sztuki, którą śledzę tak uważnie jak poezję. To raczej moi przyjaciele otwierają mi drogę do malarstwa. Znam tych ludzi, rozumiem ich decyzje artystyczne. Ale oczywiście cenię też starych mistrzów, których obrazy oglądam w muzeach.

Co pan czuł, gdy płonęła katedra Notre Dame?

Wielki smutek. Nie byłem w tym odosobniony. Widziałem w telewizji, jak płakały tłumy paryżan, którzy przyszli pod katedrę. Jestem przekonany, że byli wśród nich też tacy ludzie, którzy nigdy w życiu nie zaglądnęli do muzeum. Można mieć na co dzień nonszalancki stosunek do tych dawnych arcydzieł, ale gdy widzi się, jak płoną, to jakby się traciło coś bardzo ważnego.

Czy w takich chwilach ukojeniem może być muzyka?

Nie natychmiast. Taki smutek trzeba przeżyć, tak jak żałobę po kimś bliskim. Ale oczywiście muzyka koi nerwy.

Sporo pan o niej pisze w książce, choć podkreśla pan, że nie jest upoważniony do analiz muzykologicznych. Szczególnie istotny dla pana jest Gustav Mahler. Dlaczego właśnie ten kompozytor?

Mahler jest mi bliski, gdyż z jednej strony w jego muzyce znajdziemy elementy życia codziennego, zwykłego, a nawet pewnej jarmarczności, a z drugiej jest w niej głęboki liryzm. Ten dysonans, ale i pogodzenie tych dwóch sprzecznych materii sprawia, że twórczość Mahlera wydaje mi się niezwykle nowoczesna. Kiedy zacząłem o nim czytać, zaintrygowało mnie, że niektórzy współcześni mu krytycy atakowali go, posługując się argumentem rasistowskim. Jest Żydem, mówili, i dlatego nie potrafi odczuć dostojeństwa niemieckiej muzyki. To pokazuje, że nawet muzyka może wplątać się w sieć sporów politycznych.

Muzyka bywa niebezpieczna?

Jak widać, niektórym może się tak wydawać. Według mnie jednak muzyka, jeżeli potrafimy ją głębiej odczuć, przypomina nam o powadze życia. Moment muzyczny jest w pewnym sensie momentem filozoficznym, uzmysłowieniem sobie, czym jest nasze życie.

Filozofowie zadają pytania, choć nie zawsze na nie odpowiadają. Czy muzyka też je zadaje?

Mahler właśnie tak uważał. Twierdził, że muzyka wypływa z wielkich pytań. Poszukiwanie artystycznej odpowiedzi na nie to jego żywioł.

Pana żywiołem jest „nieuporządkowana substancja”. Czy da się nad nią zapanować?

Wydaje mi się, że się nie da, ale właśnie to mnie fascynuje. Żyjemy w epoce algorytmu i formuł matematycznych, ale sztuka pokazuje nam substancję życia od innej strony, zupełnie nieprzewidywalnej, niezgłębionej.

Jednak są ludzie, i jest ich całkiem niemało, którzy nie mają potrzeby takiego spojrzenia na życie.

Oczywiście, jest wielu ludzi, którzy żyją bez sztuki, choćby dlatego, że los nie pozwolił im jej poznać. Nie możemy ich przez to skazywać na człowieczeństwo drugiej kategorii. Można być prawym, przyzwoitym człowiekiem, ignorując sztukę. Jeżeli ktoś ma do niej dostęp i potrafi z niej czerpać, ma szczęście. Jednak nie żądajmy tego od wszystkich. Jak widzę strażaków jadących do pożaru, ryzykujących tak wiele, myślę sobie, że pewnie wielu z nich nie ma do czynienia ze sztuką. Ale przecież sztuką jest też pomaganie innym. I to bardzo piękną.

Ci ludzie chyba jednak nie sięgają po pana wiersze i eseje. Kim są pana czytelnicy? Zna ich pan?

Tak, poznaję ich na wieczorach autorskich. Na zakończenie tych spotkań odbywa się obowiązkowy rytuał podpisywania książek. Prawie zawsze podczas nich dochodzi do króciutkich rozmów. Udaje mi się nawiązać, choć na chwilę kontakt z moimi czytelnikami. Lubię to, bo dzięki temu co mówią, czuję, że moje utwory do kogoś trafiają. To są przeważnie kobiety.

 Płeć ma tu znaczenie?

Mężczyźni się albo wstydzą, że czytają, albo są bardziej zanurzeni w zajęciach praktycznych – i nie czytają. Kobiety mają jakiś margines życia zostawiony na sztukę, na poezję. To one najczęściej one mówią mi, że w sztuce szukają pomocy w trudnych chwilach. Bo ta nieuporządkowana substancja, którą jest sztuka, niektórym pomaga żyć.

Magdalena Huzarska-Szumiec/PAP