Z Rossem Millerem rozmawiam po wizycie w redakcji wydawnictwa Library Of America w Nowym Jorku, które wydaje kanon literatury amerykańskiej. Miller jest redaktorem zebranych w Library Of America dzieł Philipa Rotha, jego biografem i bliskim przyjacielem od ponad 20 lat. Tłumaczy DZIENNIKOWI, dlaczego Roth jest najwybitniejszym żyjącym pisarzem amerykańskim, opowiada o jego zwyczajach pisarskich i fascynacji literaturą polską.

Magdalena Miecznicka: Roth to dziś jedyny żyjący pisarz amerykański wydawany w Library Of America, której celem jest oddanie czytelnikom kanonu literatury amerykańskiej. Dlaczego akurat on?
Ross Miller:
Roth już jest częścią kanonu, nie musi czekać do śmierci. Jest najbardziej produktywnym z wielkich pisarzy amerykańskich od czasów Williama Faulknera. Żaden XX-wieczny pisarz amerykański poza Faulknerem nie cieszył się tak wielkim uznaniem tak długo i nie miał w dorobku tylu powszechnie cenionych książek.

Jak to? A Hemingway, Dos Passos, Fitzgerald, Bellow?
Dos Passos to intelektualista, który nie umiał pisać powieści. Fitzgerald napisał tylko jedną naprawdę wielką powieść - "Wielkiego Gatsby'ego". Saul Bellow - owszem, zgoda. To jedyny powojenny pisarz amerykański klasy Faulknera. No i oczywiście Hemingway - wielki pisarz, ale nie można go porównywać z Rothem, bo tak bardzo różnią się tematyką i stylem. W XIX wieku było kilka wielkich powieści: "Moby Dick" i "Billy Bud" Hermanna Melville’a, "Szkarłatna litera" Nathaniela Hawthorne’a i "Przygody Huckleberry Finna" Marka Twaina. Są to dzieła o niepodważalnej reputacji. Natomiast w XX wieku ich miejsce zajmują właśnie utwory Rotha i Faulknera. Wielkie powieści Rotha z lat 90. - "Operacja Shylock", "Amerykańska sielanka", "Teatr Sabata" - to imponujące dzieła o bardzo szerokiej tematyce. Roth interesuje się nie tylko naturą ludzką, lecz także naturą miejsc: pisze sugestywnie o Jerozolimie, Londynie, Nowym Jorku, Chicago, Newark w New Jersey. Pasjonuje go historia: jest u niego Ameryka z lat 30., 40., 50., aż do dzisiaj.

W "Spisku przeciwko Ameryce", którego polska edycja jest zapowiadana na ten rok, pisze nawet o historii, której nie było…
"Spisek przeciwko Ameryce" to fragment historii Ameryki z jedną małą korektą: co by się stało, gdyby zamiast Roosevelta prezydentem został Charles Lindbergh i w Ameryce zaczął się taki antysemityzm jak w Europie. A na przykład w "Amerykańskiej sielance" mamy mężczyznę, który służył w Wietnamie. Wszędzie chodzi o to, żeby pokazać, jak historia wpływa na psychikę i los jednostki. W ostatnich latach było wielu dobrych pisarzy, ale żaden nie miał tak szerokich zainteresowań.

A John Updike? To też pisarz ogromnie płodny i bardzo amerykański, pokazujący Amerykę od lat 50. do dzisiaj.
Tak, Updike ma na koncie eseje, recenzje, poezje, a przede wszystkim jest świetnym powieściopisarzem. Ale dwie rzeczy go różnią od Rotha. Po pierwsze, twórczość Philipa jest bardziej zróżnicowana tematycznie. On umie pisać i o tym, jak historia wpływa na zwyczajnego człowieka - na przykład "Szweda" Levova z "Amerykańskiej sielanki" czy Mickey’a Sabata z "Teatru Sabata" - lecz umie też stworzyć postać Nathana Zuckermana, pisarza i intelektualisty. Po drugie, Roth jest bardziej ambitny intelektualnie. Przede wszystkim dlatego nie można porównać czterech książek Updike'a o Króliku z dziewięcioma książkami Rotha o Zuckermanie. Królika różni od Zuckermana jedna podstawowa rzecz: Królik nie myśli. Natomiast Zuckerman jest artystą, intelektualistą. Niewielu pisarzy umie stworzyć postać artysty. Zrobił to na przykład James Joyce w "Portrecie artysty z czasów młodości", ale w literaturze amerykańskiej było bardzo niewielu bohaterów artystów.

To ciekawe, bo w Europie masa utworów modernistycznych to opowieści o artystach. Jest nawet taki gatunek: Künstlerroman. Skąd ta różnica pomiędzy Europą a Ameryką?
Bohaterowie powieści amerykańskich to zazwyczaj ludzie czynu. Za wyjątkiem Henry'ego Jamesa amerykańscy pisarze woleli Bildungsroman, czyli powieść o dojrzewaniu, od Künstlerroman, czyli powieści o artyście. Może dlatego, że rola pisarza w Ameryce jest bardzo różna od roli pisarza na przykład w Polsce. Natomiast Philip poświęcił dziewięć książek na stworzenie pełnej biografii pewnego wymyślonego pisarza w dzisiejszej Ameryce. Zuckerman jest pisarzem - jak Roth, pochodzi z Newark - jak Roth, ale istnieje pomiędzy nimi też wiele różnic, które pozwalają Philipowi zachować ironiczny dystans. Zuckerman przypomina żywego człowieka, tak precyzyjnie i realistycznie jest opisany. Jeśli coś się wydarza w pierwszej książce, to skutki tego znajdziemy na przykład w ósmej. Poza "Komedią ludzką" Balzaka nie ma drugiego wypadku, żeby pisarz na przestrzeni wielu tomów stworzył bohatera o tak kompletnej biografii.

Znamienne, że przywołuje Balzaka - a więc realizm. Największy współczesny pisarz amerykański jest więc realistą. To ciekawe, bo na przykład w Polsce najwybitniejsi pisarze XX wieku - tacy jak Gombrowicz, Schulz, Witkacy - raczej przełamywali model realistyczny, należeli do pewnego rodzaju antyrealistycznej awangardy.
Tak, Roth należy do wielkiej tradycji realizmu, która jest najsilniejszym nurtem w literaturze amerykańskiej. Nie realizm magiczny, nie fantasy, nie surrealizm, ale właśnie realizm ma miejsce dominujące. Fitzgerald i Hemingway, Faulkner i Mailer, Bellow i Roth, czyli z grubsza wszyscy najwięksi amerykańscy pisarze XX wieku to pisarze realistyczni. Zresztą uważam, że tylko naprawdę wybitny pisarz może być dobrym realistą. Realizm wymaga doskonałego zmysłu obserwacji, wrażliwości na szczegóły. Newark u Rotha jest wyraźniejsze niż Newark, które możemy sami zobaczyć. Bo zwykły człowiek, patrząc na jakąś sytuację i jakieś miejsce, widzi dziesięć procent tego, co Roth, kiedy chce je opisać w swojej książce.

A co takiego widzi w amerykańskim społeczeństwie?
Philip porusza najważniejsze kwestie zajmujące współczesnego człowieka: pisze o małżeństwie, seksie, polityce, religii. Zresztą część tych spraw była długo wyłączona z literatury amerykańskiej. Na przykład tematyka seksualna, którą wprowadził dopiero Henry Miller w 1962 roku.

Ale czy poruszając te wszystkie kwestie, mówi jakąś szczególną prawdę o społeczeństwie amerykańskim?
Gdyby mu pani zadała to pytanie, pewnie by na nie nie odpowiedział. Ale ja mogę powiedzieć tyle: jego obraz jednostki, szczególnie Zuckermana i ludzi wokół niego, jest tak wyrazisty i inteligentny, że ma istotniejszą rolę niż tylko scharakteryzowanie psychologiczne tych konkretnych postaci. Roth zajmuje się wszystkimi problemami egzystencji. Na przykład problemem: jak żyć w Ameryce, mając rozum? Jak żyć, mając zainteresowania literackie, nie ograniczając się tylko do robienia pieniędzy? Innymi słowy, jak żyć poza amerykańskim mainstreamem, który można zdefiniować słowami: "zrobić pieniądze, założyć rodzinę, kupić dom".

Jeśli Roth ma być pisarzem kanonicznym, to powinien być też twórcą doskonałego i oryginalnego stylu.
Philip stworzył szczególny język: wysoce ironiczny, komiczny w klasycznym sensie, a zarazem liryczny. Buduje piękne zdania, czasami długie i skomplikowane, w czym przypomina Faulknera. Ma bardzo analityczny umysł. Chociaż nie pisze powieści filozoficznych, wkłada do nich myśl - tak jak Saul Bellow. Obaj to pisarze intelektualni. U Bellowa myślenie stało się tak samo ważne jak działanie. Roth robi podobnie. Na marginesie zauważmy, że to dopiero Bellow w "Przypadkach Augie'ego Marcha" wprowadził do amerykańskiej powieści samoświadomą myśl. Do tego czasu dominującym typem narracji była naiwna perspektywa wszechwiedzących bohaterów.

Minipowieść "Oszustwo", której wznowienie właśnie ukazało się po polsku, jest właśnie opowieścią o tym, jak działa umysł pisarza. Jakie jest miejsce tej książki w dorobku Rotha?
To książka pewnie ważniejsza dla mnie jako jego biografa niż dla przeciętnego czytelnika. Philip zatytułował ją "Oszustwo. Powieść", ale nie jest to tak naprawdę powieść. Gdyby była, nie musiałby jej tak nazywać. To raczej wstępna reakcja na różne zdarzenia, poprzedzająca ich przetworzenie na powieść. Jest tam zresztą wiele tematów, które trafiły lub później trafią do powieści Philipa. Jest to więc książka także dla tych, którzy interesują się mechanizmami powstawania dzieł literackich.
To jest bardzo trudna, bolesna książka. Kiedy powstała, bohaterowie nosili w niej swoje prawdziwe nazwiska: Philip Roth, etc. Potem to zmienił i bohater nazywa się tylko Philip. I ten Philip w pewnym momencie mówi swojej kochance: jedyna książka, jaką ktokolwiek będzie po mnie pamiętał, to moja autobiografia. Dlaczego? Bo jak weźmie się wszystkie jego książki o Zuckermanie i niektóre inne: "Operacja Shylock", "Spisek przeciwko Ameryce", "Oszustwo", gdzie bohater nazywa się Roth, okaże się, że on pisze swoją autobiografię.

Ale wygląda na to, że Roth ma już dość Zuckermana, bo nowa powieść, która wychodzi w czerwcu, "Exit Ghost", ma być ostatnią powieścią o tym bohaterze.
Cóż, Philip już wcześniej też to mówił. Proszę zauważyć, że w ostatnich tomach - zaczynając od "Amerykańskiej sielanki" - Zuckerman wycofał się z życia, mieszkał na wsi, miał raka prostaty. Ale w najnowszej książce wraca do Nowego Jorku.

Może chciał z nim skończyć, ale nie mógł. Mam wrażenie, że Roth to pisarz, który nie może przestać pisać. Przecież w zeszłym roku zaledwie ukazał się "Everyman", a teraz już w druku jest kolejna książka.
To prawda, on tworzy bez przerwy. Wie pani, jaki będzie tytuł jego biografii, którą piszę? "Philip Roth: pisarskie życie". Bo dla niego nie ma życia bez pisania. To jest absolutnie najważniejsza rzecz w jego życiu. Wiem, co mówię, bo obserwuję go od 1984 roku. Łączy nas przyjaźń intelektualna, czytam jego prace na wczesnym etapie, wersję po wersji, i dyskutujemy o nich. Zresztą, na marginesie powiem, że mam też dostęp do wszystkich jego wydanych i niewydanych papierów. Krótko mówiąc, do informacji, o jakich zazwyczaj biografowie mogą tylko pomarzyć.

Jak on pracuje? Rano, wieczorem? To mnie zawsze ciekawi u pisarzy, ta najbardziej praktyczna strona ich twórczości.
Pracuje cały czas. Czasem do 11 wieczorem. Pracuje po 16 godzin dziennie - pisze lub czyta rzeczy, które są mu potrzebne do pisania.

Czy czyta dużo książek innych autorów?
Głównie literaturę faktu, a jeśli literaturę piękną, to tylko taką, która go interesuje pod kątem jego pracy. Jest bardzo oczytany, i w literaturze amerykańskiej, i obcej, na przykład francuskiej i rosyjskiej. Jest też świetnym krytykiem literackim, chociaż już teraz nie pisze dużo esejów krytycznoliterackich. W tych jednak, które napisał, pokazał, że nie trzeba być wyznawcą żadnej teorii, filozofem, znawcą Derridy czy Lacana, żeby doskonale czytać literaturę i o niej pisać.
Philip ma świetne ucho i wielką zdolność przyswajania sobie cudzej literatury i wykorzystywania jej w swoich utworach. Jego książki są pełne nawiązań literackich, z czego, notabene, czytelnicy nawet nie zdają sobie sprawy. Jest u niego Szekspir, są starożytni Grecy… Dlatego edytowanie jego dzieł jest takie trudne.

Roth interesował się też literaturą wschodnioeuropejską. Zresztą bardzo dużo dla niej zrobił, wydając Gombrowicza, Schulza, Andrzejewskiego, Kunderę w serii, którą prowadził w wydawnictwie Penguin.
Tak, kiedy w latach 70. zaczął jeździć do Europy Wschodniej i odkrył bardzo wielu pisarzy z tego regionu.

A jak ta literatura wpłynęła na jego dzieło?
To właśnie z literatury wschodnioeuropejskiej zaczerpnął swoją tendencję do wprowadzania do swoich powieści elementów polityki, historii i charakterystyki miejsc. Od Franza Kafki wziął zjadliwy humor. A na przykład wpływ Gombrowicza widać w "Operacji Shylock", gdzie Philip bawi się bohaterem o nazwisku "Philip Roth". Gombrowicz też nadawał bohaterom swoje nazwisko - chodziło, jeśli dobrze rozumiem, o to, żeby wejść na karty własnego dzieła, nie być tylko obiektywnym autorem. To dodaje jego utworom napięć i zwiększa ich siłę.

Myśli pan, że Roth wziął ten pomysł od Gombrowicza?
Tak. Na pewno nie tylko od Gombrowicza, również od innych silnie samoświadomych pisarzy europejskich. Z autorów amerykańskich natomiast podobne zabawy narracyjne uprawia Norman Mailer - nie tylko doskonały powieściopisarz, lecz także reporter. Najbardziej udany przykład tego procederu u Mailera to książka "The Armies Of The Night" o wojnie w Wietnamie. Być może to jest amerykańska inspiracja Rotha, choć on sam pewnie by się do tego nie przyznał. Ale wiem, że do Gombrowicza by się przyznał.

Czy zainteresowanie Rotha tym rejonem Europy ma związek z jego pochodzeniem?
Cóż, rodzina Rothów przyjechała do Ameryki z austriackiej Galicji, czyli, innymi słowy, z Polski.

Ross Miller - redaktor dzieł zebranych Philipa Rotha w serii "Library Of America" i jego biograf. Profesor literatury amerykańskiej i porównawczej na uniwersytecie Connecticut