Tokarczuk: Mamy obsesję hierarchiczności

W kraju schabowego trudno jest być wegetarianką?
Trudno. Wegetarianizm jest w Polsce postrzegany jako dziwactwo. Często podnoszony jest argument, że są ludzie, którzy muszą jeść mięso, bo inaczej chorują. No cóż, ja sama jestem wegetarianką już od wielu lat. Kiedy byłam w ciąży, nie jadłam mięsa i urodziłam zdrowe dziecko. Mój syn ma dziś metr osiemdziesiąt wzrostu, nie uskarża się na choroby i też nie je mięsa. Mówiąc w skrócie, gdyby zaprzestać jedzenia np. wołowiny, to poradzilibyśmy sobie z efektem cieplarnianym i głodem, bo pod uprawy można by przeznaczyć połacie ziemi zajmowane przez pastwiska. Zdumiewające, że wiadomo o tym przynajmniej od połowy lat 80. minionego wieku i nic się nie dzieje.

Dlatego napisała pani kryminał wegetariański?
Ani to kryminał, ani wegetarianizm nie jest jego najważniejszym problemem.

Ale przecież bohaterka wydała myśliwym wojnę.
Hm, nie chciałam z niej zrobić wyłącznie obrończyni zwierząt. To kobieta, która prowadzi krucjatę przeciwko złu. Ma wielki dylemat: chciałaby żyć w praworządnym państwie i respektować jego przepisy, ale została postawiona w sytuacji, kiedy moralnie nie może się pogodzić z obowiązującym prawem. Co obywatel może w takiej sytuacji zrobić? To dylemat, przed którym być może stanie kiedyś każdy z nas.

Szokująca jest myśliwska obrzędowość, którą pani opisuje. Czy kazanie wygłoszone przez powieściowego kapłana jest prawdziwe?
Kazanie księdza Szelesta jest jak najbardziej autentyczną kompilacją kazań kapelanów myśliwych, zaczerpniętą ze stron internetowych. Kiedy sobie uświadomiłam istnienie tychże kapelanów i całej tej religijno-obrzędowej kultury wokół myślistwa, przeżyłam szok. Przecież żaden rzeźnik ani kat, nikt, kto zabija, nie chwali się tym wszem i wobec. To dowodzi hipokryzji Kościoła katolickiego i chrześcijaństwa w stosunku do zwierząt. Po wspólnocie, która głosi wspieranie słabych i "pochylanie się nad maluczkimi", oczekiwałoby się czegoś zupełnie innego. Kapelani nie ograniczają się do duchowej posługi, ale też sami polują. W Polsce jest sto tysięcy myśliwych, do tego dochodzą ich rodziny. Żony, które w domach patroszą zastrzelone zwierzęta, dzieci, które się temu przyglądają. Poza tym mam wrażenie, że myślistwo to struktura stricte patriarchalna (polują głównie mężczyźni, tylko 3 proc. myśliwych to kobiety), powielająca najbardziej archaiczne hierarchie i atrybuty władzy. To wspólnota zabijania, władzy, ze swoimi rytuałami inicjacyjnymi, kulturą, językiem. Państwo w państwie, wspólnota władzy. Proszę się przyjrzeć, ilu posłów jest myśliwymi, ilu generałów, dyrektorów, właściwie każdy mężczyzna, który ociera się o władzę, jest jakoś inicjowany do myślistwa. Od razu rośnie jego prestiż, ranga i w ten sposób wchodzi do grupy o specjalnych wpływach i przywilejach. O minionym systemie już nawet nie wspomnę, kiedy wielka polityka uprawiana była właśnie na polowaniach – mnóstwo takich momentów we wspomnieniach byłych oficjeli.

Zdumiewające, jak myśliwi tabuizują zabijanie w sferze języka.
Język robi wszystko, żeby ukryć śmierć i rozmyć znaczenie czynu. Kiedy postrzelone zwierzę rzuca się w konwulsjach, kona, zostawiając krwawe ślady na śniegu, myśliwi mówią, że trafiony dzik "pisał na śniegu". Ten język jest skonstruowany tak, by odebrać ładunek emocjonalny i makabrę temu, co się dzieje. Zenek Kruczyński, autor książki "Farba znaczy krew", opowiadał mi, że kiedy polował, najbardziej pociągała go świadomość tego, że źle postępuje. Przekraczanie głęboko zakorzenionego, wewnętrznego tabu, które mówi, że zabijając, łamiesz wielką naturalną normę, daje dreszcz emocji. To jest jeszcze bardziej perwersyjne.

Wydaje mi się, że w postaci głównej bohaterki, samotnej, ubogiej, nierozumianej emerytki, sygnalizuje pani problem społecznego wykluczenia starych kobiet.
Wcale nie sygnalizuję – pokazuję to bardzo wprost. Moja bohaterka próbuje zwrócić uwagę świata na zło, które się wokół niej dzieje, lecz nikt jej nie słucha. Jest stara, jest kobietą i nie ma wpływów ani pieniędzy. Trzy najgorsze grzechy człowieka w Polsce, które czynią go praktycznie niewidzialnym, nieprzydatnym dla systemu, stojącym poza nim i praktycznie bez praw. Nie spotkałam dotąd kogoś w rodzaju Duszejko w polskich książkach i dlatego - z przekory - ją wymyśliłam.

Ta książka ma klasyczną narrację. Chciała pani odpocząć od eksperymentów?
Byłam śmiertelnie zmęczona po "Biegunach", których pisałam trzy lata. Miałam wrażenie, że wyczerpałam wszystkie pomysły. Wróciłam więc do idei sprzed kilku lat. Chciałam sobie spokojnie popracować nad tradycyjną, linearną i jednowątkową opowieścią. Taka konieczna pisarska higiena.

A skąd u nas rehabilitacja kryminału uznawanego przez dekady za podrzędny gatunek literacki?
Bardzo długo istniała u nas niesprawiedliwa przepaść między literaturą wysoką a niską. Wciąż zresztą nie brak krytyków, którzy w ten sposób wartościują i etykietują książki. Jest oczywiste, że do jednych książek potrzebna jest wyższa kompetencja czytelnika, do innych – niższa. I sądzę, że piszący powieści zdają sobie z tego sprawę. Wydaje mi się, że w Polsce, w której mamy prawdziwą obsesję indywidualizmu, elitaryzmu i hierarchiczności, ta różnica była i jest sztucznie podsycana i hołubiona. Zwrot pisarzy w stronę kryminału jest próbą zasypania tej przepaści i zwrócenia się w stronę dużo bardziej egalitarnych form literackich. Może po kryminale przyjdzie kolej na romans? Są gatunki, z których obdarzony talentem pisarz powinien korzystać tak, jakby wybierał buty na wyjście z domu. Linia podziału na literaturę wysoką i niską nie powinna przebiegać w oparciu o kryterium gatunku czy łatwości czytania. Literatura popularna to literatura zgody na zastany świat, bezrefleksyjna, zgodna z oczekiwaniami wszystkich. Literatura wysoka, niezależnie od formy, zawsze kontestuje i znajduje takie punkty widzenia, z którymi dopiero musimy się oswajać.

Akcja powieści dzieje się w Kotlinie Kłodzkiej. To pani miejsce na ziemi?
Zawsze gdy myślę o pisaniu, nasuwają mi się tamte krajobrazy. Pod wieloma względami to niezwykłe miejsce, drugiego takiego w Polsce nie ma. Ciekawe, że Czesi do swojej części tych samych Sudetów mają podobny stosunek. W ten sposób trafiłam na Jaromira Szvejdika, znanego jako Jaromir 99, świetnego czeskiego twórcy komiksów, który zrobił ilustracje do mojej książki. Dostałam jego komiksy i zobaczyłam, że jest ktoś, kto po drugiej stronie granicy operuje tymi sami klimatami, tyle że robi to rysunkami.

Cytuje pani Blake’a, z którego pochodzi też tytuł książki. To ważny dla pani autor?
Dwadzieścia lat temu był bardzo ważny. Zawdzięczam mu dużą część motywacji do nauki angielskiego. Podobała mi się jego buntowniczość, niezależność i absolutnie nieokiełznana wyobraźnia, którą tworzył i zaludniał światy.

To z inspiracji Blakiem pisze pani w tekście niektóre wypowiadane przez bohaterkę słowa wielkimi literami?
Duszejko toczy walkę o amnestię dla patosu, dla poważnego tonu w mówieniu o świecie. U Blake’a podoba mi się mieszanina humoru i sarkazmu, czasami złośliwego, ale także piękna dziecięca powaga, kiedy mówi o rzeczach, które są dla niego naprawdę ważne. Brakuje mi dziś tej powagi. Duże litery to drobny formalny zabieg, który - mam nadzieję - sprawia, że delikatnie potykamy się o słowo i przez ułamek sekundy na nowo przyglądamy się jego znaczeniu.