Stanisław Aronson ps. "Rysiek": Zakazałbym odzieży patriotycznej [ROZMOWA]

Jakie emocje odczuwa pan przyjeżdżając do Warszawy?

Stanisław Aronson: W moim wieku trudno jest mówić o emocjach. Przebywając w Warszawie, mieszkam niedaleko miejsca, gdzie się wychowałem - do szóstego roku życia mieszkałem na Senatorskiej. Jako dziecko bawiłem się w Ogrodzie Saskim. To mnie trochę zbliża do dzieciństwa. Tu mieszkali moi stryjowie, mój dziadek. W ogóle Warszawa jest mi bardzo bliska. Kiedy dorastałem, jak i później, tu spędziłem pół wojny. Tu miałem najbliższych kolegów – dziś oni nie żyją.

Część powstańców mówi, że niektórych miejsc w Warszawie do dziś unikają. Zbyt silne emocje w nich wywołują. W Panu też?

Nie. Ale ja mam w oczach obraz zagłady w czasie powstania oraz zagłady Żydów. To widzę i to widziałem zawsze. Nie muszę przyjeżdżać do Warszawy. Nie unikam żadnych miejsc w Warszawie. Kiedy wróciłem do stolicy w 1988 roku, pierwszy raz po wojnie (Stanisław Aronson opuścił Polskę w 1945 – dop.red.), to Warszawa wyglądała tragicznie. Byłem wtedy parę dni. Straszne to było miasto – jedyne, do kogo mogłem się uśmiechnąć, to moi przyjaciele, bo jeszcze dużo moich kolegów i koleżanek żyło. Osiem osób przyszło na lotnisko, żeby mnie przywitać. Tragiczne było to, jak bolszewizm zrujnował Polskę. Potem zacząłem przyjeżdżać na dłużej. Kolejny raz byłem tu trzy tygodnie, mieszkałem na Mokotowie u pani Branickiej-Wolskiej. I czułem się trochę jak w domu. Było tam małe towarzystwo ludzi, którzy myśleli tak samo, jak ja. Nigdy nie współpracowali ze służbami. Nie pracowali nigdy w miejscu, gdzie musieli współpracować. Zdawaliśmy sobie zagranicą sprawę, że tu nie można przeżyć, jak się nie współpracuje. Ludzie nie chcą tego słyszeć, ale przecież trzeba było coś jeść, ubierać, miało się dzieci na wychowaniu. Jak się nie chciało uciec z Polski, to trzeba było gdzieś pracować. I prawie każda praca, jaka by nie była, była współpracą. Smutno to stwierdzić, tego wiele osób nie chce usłyszeć.

Stwierdza pan w książce, że decyzja o wybuchu Powstaniu była błędem. Dlaczego?

Ale mówię o tym wiele lat po wojnie. W trakcie Powstania i zaraz po nim, tak nie mówiłem. Myśmy chcieli Powstania! - tego rozkazu, żeby zdobyć Warszawę. To nie było takie Powstanie, że ludzie złapali za broń i poszli walczyć. To był rozkaz, który przyszedł 31 lipca: zdobyć, wziąć Warszawę. Ale za jaką broń mieliśmy chwycić, skoro jej nie mieliśmy? Było kilka oddziałów uzbrojonych, reszta nie miała z czego strzelać. W książce opowiadam, jak zdobyliśmy Umschlagplatz – miał brać w tym udział pułk ułanów. Adiutant i dowódca mówił, że pułk jest zmobilizowany, ale nie mają broni. I usłyszeli, że mają zostać w domu.

Czy wtedy był w ogóle czas na myślenie? Czy to, na co się porwaliście, miało sens?

Nie. My - żołnierze, podchorąży, oficerowie niższej rangi - nie widzieliśmy prawdy, nie widzieliśmy całości obrazu. Przypadkowo Stasinek (Stanisław Janusz Sosabowski, członek Kedywu AK - przyp. red.) miał taki obraz, bo znał się z doktorem Rybickim, dowódcą Kedywu. Miał dostęp do dowództwa Armii Krajowej. I powiedział: „słuchajcie, to nie ma sensu”. Ale nie myślał, że to nie ma sensu dlatego, że Powstanie się nie uda. On myślał, że do Rosjan dojdzie cała struktura podziemna. Że jak zajmą Warszawę trzeciego lub czwartego sierpnia, bo tak myśleliśmy, to oni dostaną całą strukturę Armii Krajowej. I będą mieli w ręku całe podziemie. I to podziemie nie powinno się ujawnić do momentu, kiedy będzie szansa na wolną Polskę. Ja uciekłem z Polski w 1945 roku. Byłem we Lwowie w trakcie okupacji sowieckiej. I wiem jak to wygląda – tragicznie. Ja miałem gdzie uciekać – nie było państwa Izrael, ale miałem krewnych zagranicą. Ci ludzie, którzy nie mieli dokąd jechać, uciekali na zasadzie „może się uda”. Jedyny Stasinek był lekarzem, a reszta - wszyscy byli młodsi, bez zawodu.

Kiedy zrozumieliście w trakcie Powstania, że Sowieci nie wejdą?

Nie jestem pewny, czy my zdawaliśmy sobie z tego sprawę. Myśleliśmy, że inni ludzie za nas myślą i wiedzą, co robią. Wszystko stało się jasne, gdy nadeszła klęska. Zaczęliśmy wtedy mówić o zdradzie. Nie rozumieliśmy wtedy, że ta decyzja zapadła wcześniej. Nie wiedzieliśmy, że była jakaś konferencja międzynarodowa. I nie chodziło o to, że Roosevelt może przekonać Stalina. Prawdopodobnie wiedział, że nie może. Potem czytałem w książkach, że Roosevelt bał się, że Stalin zrobi na boku jakiś układ z Niemcami i wyjdzie wcześniej z walki. Oni może mogli zwyciężyć Niemców sami, ale byłoby straty byłyby ogromne – może milion osób. A przy takich stratach nie zostanie się prezydentem jeszcze raz. Później zrozumiałem, że w Polsce generał, który traci dwieście lub sto tysięcy ludzi, dostaje ordery. A w Ameryce czy w Anglii, idzie do więzienia.

Prawdą jest, że stara się pan być blisko polskich spraw?

Obserwuję, czytam gazety codziennie.

Podoba się panu sposób, w jaki 1 sierpnia Polacy upamiętniają Powstanie?

Szalenie mi się podoba, jak ludzie chodzą na cmentarz powązkowski, zapalają świece. Kiedy byłem w Polsce – za każdym razem to robiłem. Ale tylko raz, czy dwa, poszedłem na oficjalne uroczystości. Ostatnio przestałem, a jak chodziłem, to tylko w nocy.

Dlaczego?

Bo to jest święto pamięci tych, co polegli. To trzeba świętować w spokoju, nie z krzykami, nie z hasłami, nie z kibicami w podkoszulkach z kotwicami. Ja bym tej odzieży zakazał.
Takich ludzi, jak ci kibice, wtedy nie było. To była Armia Krajowa. To była inteligencja. Było trochę robotników, ale prawdopodobnie nie więcej, jak dziesięć procent.

Czego brakuje byśmy to zrozumieli, poradzili sobie z emocjami? 1 sierpnia ludzie wychodzą na ulice i odpalają race.

To jest bez smaku i obraża pamięć. Oni w ogóle nie wiedzą, co robią. I oni dzisiaj jeszcze mają poparcie. Bo to jest elektorat, który głosuje – i to wcale nie mały.

Widzi pan w tym jakieś zagrożenie?

Zagrożenie dla demokracji. Mocne zagrożenie. To dyktowanie człowiekowi, co ma myśleć. Opowiadać i wychowywać nowe pokolenie na kłamstwie.

Kłamstwo – mocne słowo.

Tak. Kiedyś napisałem list do Jarka Kaczyńskiego. Prywatny list. Poprosiłem, by ktoś dostarczył mu go do ręki. Myślałem, że dostanę odpowiedź – nigdy nie dostałem. Pisałem tam o wyklętych… Te oddziały składały się z trzydziestu-czterdziestu osób. Ile akcji mogły zrobić? Nie było ich sto tysięcy, prawdopodobnie było ich pięć tysięcy. Co oni w ogóle w lesie robili? Uderzenie w jakiś posterunek – czy to w ogóle miało znaczenie?

Czy w Polsce zmienia się obraz Powstania Warszawskiego?

Możliwe, że tak. Kiedy młodzi słyszą, że to było wielkie zwycięstwo..

Naprawdę? Wydaje mi się, że mówi się o porażce, klęsce. Ale i to, że walki nie można było uniknąć.

To nie jest prawda. Można było uniknąć. To mówię jednak dziś, nie wtedy. I mówię, że można było zwyczajnie nie pójść do Powstania. Prawdopodobnie nic by się nie stało, Warszawa nie byłaby kompletnie zniszczona. Tylu ludzi by nie zginęło. A ci co zginęli, to była śmietanka.

Jak mówić do młodych ludzi, by zrozumieli, czym było Powstanie?

To jest bardzo, bardzo trudna rzecz. Bo walka – prawdopodobnie – w dużej części była kierowana z Londynu. Kierowana to może za mocne słowo, ale instrukcje były przekazane przez Special Operations Executive. Tam w pewnej chwili zrozumiano, że walka podziemna w krajach okupowanych wywołuje masowe represje wobec ludności. Wtedy zaczęły przychodzić – ja czytałem to dużo później – instrukcje, by jak najmniej akcji robić, by ludność cywilna nie cierpiała. To znaczy, że walka podziemna dała aliantom bardzo mały. W żaden sposób nie skróciła wojny. We Francji prawdziwa walka zaczęła się w przeddzień inwazji i było to bardzo efektywne. Myśmy tego nie mieli. By zerwać łączność, wysadzać tory w dziesięciu- piętnastu miejscach tego samego dnia, kiedy mieli transportować armię. To miało sens. Myśmy w Polsce w ogóle do tej sytuacji nie doszli. Myśmy tu wykonywali wyrok śmierci, tam wykonywali wyrok. A w sumie za mało wyroków wykonywaliśmy, w tym na pewno na szmalcowników. Na nich nie trzeba było wyroku, do nich trzeba było zwyczajnie strzelać. Zabijać, nie czekać na to, aby sąd coś uznał, jeżeli wiedziało się, że ktoś jest szmalcownikiem. Gdyby się takich dwustu-trzystu zastrzeliło, może by się zaczęli bać. I tak samo z wszystkimi kolaborantami, by wiedzieli, że kto kolaboruje, ten ryzykuje życiem.

Mówi pan o skutecznym ruchu oporu we Francji, ale w Polsce z Francuzów się kpi. Mówi się o dywanowym oporze.

W Polsce było państwo podziemne, czego we Francji brakło. Ta struktura to było wielkie osiągnięcie. I nie chodzi o wojsko. W Polsce był wspaniały wywiad. Polacy walczyli na wszystkich frontach. To nie były jednak jednostki decydujące o bitwach, ale żołnierze w bitwach.

Słucham pana i mam wrażenie, że chce pan powiedzieć, że wasza walka została zmarnowana.

Czuje się to, ale się nie myśli o tym. To trzeba było robić. Walczyć. To był nasz obywatelski obowiązek. W Polsce bardzo dużo ludzi tego obowiązku nie wykonywało. Bo oni chcieli przeżyć wojnę i to jest do zrozumienia! Wojna to nie jest normalna sytuacja, człowiek chce przeżyć.

Zawsze pan mówił o sobie z dumą: jestem Polakiem.

Tak, mówiłem wyraźnie, że jestem Polakiem wyznania mojżeszowego. Mam nawet dokument ze szkoły w Łodzi. Tam było napisane – narodowość polska, wyznanie mojżeszowe. Ale nie całe społeczeństwo żydowskie takie było. Była inteligencja i proletariat – dwa różne światy.

Antysemityzm w Polsce?

Ja nie odczułem go na własnej skórze. Ale słyszałem, że na Piotrkowskiej pojawiały się bojówki, które potrafiły bić za to, że ktoś jest inny. Koledzy mojej siostry chodzili w mundurach przysposobienia obronnego, żeby nie być pobitymi.

Co pan myśli, kiedy patrzy pan, jak w Polsce podnoszą głowę siły, które opierają się często na nietolerancji. Nie mówię już o antysemityzmie…

…one nigdy nie zniknął, tylko cicho siedziały. Ale przed wojną w Polsce było dziesięć procent ludności żydowskiej, a na wsiach często było to trzydzieści procent. Zupełnie inaczej to wygląda dzisiaj. Naprawdę nie ma Żydów. Teraz się to bierze z zasłyszanej opinii, że wchodzi obcy kapitał. Że to już nie będą polskie banki. Antysemityzm kojarzy się teraz z antykapitalizmem. To jest przecież bolszewizm. Ludzie nie są otwarci.

We Francji też nie ma tolerancji, ale tam jest kilka milionów emigrantów, a oni nigdy nie weszli do tego społeczeństwa. Tak samo jest w Anglii. A tu nikogo nie ma. Obawa, że tu nagle przyjedzie milion Arabów? Czy oni mogą zagrażać? Nie. A już na pewno nie Kościołowi, nawet jeśli chodzą do meczetu. Strach, że będą ataki? W Izraelu doprowadziła do tego zła polityka. Ale zawsze można było z nimi rozmawiać. Jak się nie rozmawia, nie dojdzie się do żadnego porozumienia.

Czy w Izraelu jest pan rozumiany, kiedy mówi pan o Polsce?

Nie jestem. We Francji nie zginęło tylu Żydów, co w Polsce, ale oni po wojnie włożyli ogromną pracę i ogromną forsę, by zmienić ten wizerunek. W Polsce w 1945 roku nie było nikogo, kto ten wizerunek mógłby zmienić. Było dokładnie odwrotnie. Kiedyś rozmawiałem w Londynie z prezydentem na uchodźstwie Ryszardem Kaczorowskim, że nic się nie zrobiło, żeby światu wytłumaczyć. To, że niektórzy ludzie nie ratowali Żydów, nie miało nic wspólnego z antysemityzmem. Ludzie się zwyczajnie bali, chcieli przeżyć wojnę.

Wspomina pan w książce o rozmowie z Lechem Kaczyńskim, podczas której zasugerował pan, że Polacy sami powinni nagradzać tych, którzy ratowali Żydów. Nie czekać na to, by ktoś ich uznał za Sprawiedliwych wśród Naród Świata.

To było kiedy Lech Kaczyński był jeszcze prezydentem Warszawy. Był w Tel-Awiwie, siedzieliśmy wieczorem i piliśmy wino. Potem pisałem też w tej sprawie do pani Jakubiak, jego prawej ręki. Pamiętam, że Lech Kaczyński był do tej idei bardzo pozytywnie nastawiony.

Cały czas uważam, że nie trzeba czekać na Jad Waszem. Sami powinniśmy nagradzać. My, jako kraj, Polska. Jak Jad Waszem będzie chciał coś dać, niech da. Później jedynym człowiekiem, który przyrzekł mi w tym pomóc, był Władysław Bartoszewski. Ale umarł.

Chciałby pan, żeby ktoś w Polsce do tego pomysłu powrócił?

Nie ma dziś takich ludzi. To tak jak rozmawiać z murem. I w Polsce, i w Izraelu.

Widzi pan teraz w Polsce autorytety intelektualne?

Wydaje mi się, że nie. Ale też nie znam tak ludzi, jak kiedyś. Na pewno ktoś jest. Ale musi mieć chęć zrobienia czegokolwiek. Ludzie często nie chcą zawracać sobie głowy polityką. Czy większości ludzi przeszkadza, że nie ma wolnych sądów? Nie! Michał Wawrykiewicz obraża się, jak mu to mówię. Czy szarego człowieka obchodzi, że demokracji nie ma? On często nie wie, co to jest w ogóle demokracja.

To brzmi tak, jakbyśmy przegrywali to, co wygraliśmy w 1989 roku.

Idzie w tym kierunku.

Co możemy zrobić?

Znaleźć kogoś, który by się za nasze sprawy wziął. Miałem wrażenie, że premier Morawiecki coś zmieni. Ale nie, on jest za bardzo zainteresowany utrzymaniem stanowiska. By zostać, by go nie wyrzucili, żeby podobać się Jarkowi. A prezydent? Jak on się nie wstydzi wstać rano i się golić. Patrzy się w lustro i on sobie nie zdaje sprawy, nie rozumie? Ja jestem pewny, że on pewne rzeczy rozumie. Ale zgadza się i podpisuje, a to są rzeczy absurdalne!