Napisałeś brutalnie szczerą, osobistą książkę o dorastaniu na londyńskim blokowisku, gdzie oddawałeś się ulicznej gangsterce, a wszystko kręciło się wokół "robienia renomy", "jarania batów", "chapania hajsu" i kolejnych "akcji". Ta książka była ci potrzebna, żeby rozliczyć się z tamtym okresem?
Gabriel Krauze: Pisanie "Tu byli, tak stali" miało silny efekt katartyczny, pozwoliło mi przepracować wiele rzeczy, które spotkały mnie i moją rodzinę. Opisywanie wydarzeń z przeszłości było bardzo trudne. Musiałem przypomnieć sobie swój sposób myślenia z okresu, kiedy miałem 19-20 lat. Nie chcę dramatyzować, ale przeżywanie tego wszystkiego na nowo było traumatycznym doświadczeniem. Natomiast kiedy skończyłem pracę nad książką, poczułem, że kamień spadł mi z serca. Uznałem, że w końcu mogę wyjść poza ten świat.
Na ile w tej książce opowiadasz o sobie, a ile jest w niej fikcji literackiej?
Któryś brytyjski pisarz zapytany, jak wiele jest prawdy w jego utworach, odpowiedział: "już nawet nie pamiętam". Mogę jedynie powtórzyć jego słowa. Postacie występujące w książce są prawdziwe, ale mają zmienione imiona i ksywki. Przypomniała mi się właśnie zabawna anegdota z tym związana. A mianowicie, po premierze jeden z przyjaciół, który pojawia się w "Tu byli, tak stali", zapytał mnie, dlaczego nie wykorzystałem jego prawdziwego imienia. Przyznałem: "wydawało mi się, że nie chciałbyś, żebym go użył". Dla niego to był powód do dumy, że stał się częścią tej opowieści, ponieważ ta książka jest również zapisem naszej osobistej historii i gwarantuje, że nie zostanie ona – w przeciwieństwie do wielu innych – zapomniana.
Znaleźli się też tacy, którzy zareagowali negatywnie, że o nich napisałeś?
Było dwóch takich ludzi. Przyjaźniliśmy się przez 21 lat, a gdy wydałem książkę, zerwali ze mną kontakt i nigdy już się nie odezwali. Żaden z nich nie wyjaśnił mi, dlaczego to robi. Po prostu pewnego dnia zablokowali mój numer, żebym nie mógł się do nich dodzwonić. Mogłem jedynie domyślać się, co za tym stoi. Co ciekawe, pierwszy z tych przyjaciół zostaje wspomniany w książce w zasadzie tylko w jednym zdaniu, a drugi – w dwóch akapitach. Wydaje mi się, że ich reakcja miała związek z polityką gangów i ich rodzinami. Musieli błędnie uznać, że - pisząc o tym świecie - skonfrontowałem ich ze wspomnieniami, które chcieli wymazać z pamięci. Chcę jednak bardzo wyraźnie podkreślić, że tożsamość tych osób w "Tu byli, tak stali" jest całkowicie ukryta i nikt poza nimi samymi nie byłby w stanie domyślić się, o kogo chodzi. Bardzo mnie rani, że ludzie, z którymi przyjaźniłem się od lat nastoletnich, postąpili w taki sposób.
Miłość w domu imigrantów
Wiele miłości zaznałeś w domu rodzinnym. Jesteś dzieckiem polskich imigrantów. Twoi najbliżsi są artystami: tata – rysownikiem, mama – malarką, brat – skrzypkiem. Zastanawiam się, co trzeba w sobie mieć, by mimo takiego pochodzenia wybrać życie - jak sam to określasz - "na rubieżach istnienia"?
To bardzo dobre pytanie. Cieszę się, że ktoś mi je zadał. Wydaje mi się, że w tym wypadku w grę wchodzą dwa elementy. Po pierwsze, pochodzenie z rodziny z tradycjami artystycznymi nie jest równoznaczne z komfortem materialnym. Zwłaszcza jeśli dorasta się w mieście takim jak Londyn, gdzie panuje ekstremalny materializm, idealizacja kultury celebryckiej, w której status społeczny okazuje się za pomocą pieniędzy, biżuterii, ubrań itd. Niektórzy ludzie – tacy jak ja – są na to podatni, chcą pokazać, że są kimś – nawet jeśli nie pochodzą z dobrze sytuowanych rodzin. Po drugie, miałem naturę buntownika, instynkt dzikości. Zderzenie mojej osobowości z oczekiwaniami rodziny, że osiągnę coś w dziedzinie sztuki, poskutkowało eksplozją i spowodowało, że chciałem maksymalnie oddalić się od rodzinnego kontekstu.
Nie porzuciłeś jednak ambicji. Studiowałeś literaturę angielską na Queen Mary University i traktowałeś naukę bardzo poważnie. Nie czułeś zgrzytu między studiami, a tym, co robiłeś poza nimi?
Nie prowadziłem podwójnego życia, po prostu byłem sobą. Żyłem w tamtym świecie, a jednocześnie kochałem literaturę. Sądzę, że byłem tak pilnym studentem, ponieważ moja rodzina wpoiła mi, że nieważne, co robisz ze swoim życiem, i co ci się przytrafia, edukacja jest niesamowicie istotna. Nawet przez moment nie brałem pod uwagę, że mógłbym nie pójść na studia. A skoro już chciałem studiować, to koniecznie mój ulubiony przedmiot. Bardzo lubiłem spędzać czas na uniwersytecie. Nie chciałem opuszczać zajęć. Nie miałem pozytywnych doświadczeń z wcześniejszych etapów nauki, ale na studiach wreszcie mogłem zajmować się tym, co mnie interesowało. Wszyscy moi kumple z ulicy wiedzieli, że studiuję. Niektórzy z nich też studiowali i starali się o tytuły naukowe, żeby osiągnąć coś innego niż pogoń za pieniądzem na drodze przestępczości.
Podczas pracy nad książką zdarzały się momenty, kiedy wahałeś się, czy powinieneś o czymś pisać?
Przede wszystkim zależało mi na tym, aby przekazać prawdę. Wiedziałem, że muszę zaryzykować i opisać bardzo osobiste momenty, takie jak ten, w którym moi rodzice dowiedzieli się, że jestem dilerem narkotyków. Stało się to w drugi dzień świąt Bożego Narodzenia, kiedy po raz pierwszy od dłuższego czasu nasza rodzina była razem. Nie chcę wdawać się w szczegóły, bo zawarłem je w książce, powiem więc w skrócie: kiedy moja mama odkryła, że sprzedaję narkotyki, urządziła wielką scenę. Miałem już tego wszystkiego dość, więc powiedziałem rodzinie: "wydaje wam się, że skąd mam pieniądze, skoro nie pracuję? Jestem dilerem narkotyków". Kiedy wychodziłem z mieszkania, żeby zanieść towar do South Kilburn, ojciec zatrzymał mnie na schodach. Dał mi świąteczne ciastka i powiedział: "to dla ciebie i twoich kolegów". Rozpłakałem się wtedy, bo zrozumiałem, że moja rodzina - pomimo tego, na co ją narażam - bardzo mnie kocha.
W tym maczystowskim świecie i kulturze trudno jest okazywać emocje i wrażliwość, ale byłem przekonany, że jeśli chcę pisać o życiu na ulicy, przemocy, nihilizmie i braku empatii, muszę również opowiedzieć prawdę o moich lękach i bólu. Pisząc o sprawach osobistych, najbardziej przejmowałem się tym, jak inni będą się z tym czuli. Dla mnie pisanie o tym było łatwiejsze niż opowiadanie. Nawet teraz, kiedy wspomniałem tę historię, poczułem silne emocje. Tak dokładnie pamiętam tamto uczucie.
Wielką siłą twojej książki jest dynamiczny, sugestywny język. On jest wiernym odzwierciedleniem raperskiej nawijki?
Pisałem językiem, jakim posługujemy się z przyjaciółmi. To zwyczajny londyński slang uliczny. Zabawne jest to, że nawet teraz, kiedy udzielam wywiadów tu, w Polsce, posługuję się językiem angielskim. Mówię trochę po polsku, ale nie na tyle dobrze, żebym mógł wyrazić dokładnie to, co chcę. Kiedy więc rozmawiam po angielsku, cały czas muszę się pilnować, żeby nie wpaść w slang, bo on jest dla mnie najbardziej naturalnym sposobem porozumiewania się. Z moimi przyjaciółmi używamy właśnie takiej łamanej angielszczyzny, pełnej dziwnych wyrażeń, których wiele osób – również w Anglii – nie rozumie. Dla nas to naturalna forma ekspresji. Z kolei bardziej poetyckie fragmenty książki odzwierciedlają to, jak postrzegam świat.
Narracja jak film
Narracja "Tu byli, tak stali" przypomina film albo hip-hopowy teledysk. Podczas pracy nad książką punktem odniesienia było dla ciebie kino lub muzyka?
Byłem wcześniej raperem i bardzo chciałem iść w tym kierunku. Zresztą teraz też pracuję nad epką, ale ze względu na inne rzeczy, którymi się zajmuję, trudno mi wygospodarować na to czas. Moją najważniejszą aktywnością teraz jest pisanie. Ale czasami myślę sobie, że gdybym nie był pisarzem, zostałbym reżyserem, ponieważ kino jest moją kolejną wielką pasją. Oczywiście, interesuje mnie w sensie artystycznym, a nie rozrywkowym. Być może więc ta narracja jest efektem połączenia moich zainteresowań.
Chciałam zapytać cię także o moment, którego nie opisałeś. A mianowicie, jak doszło do tego, że pożegnałeś się z South Kilburn i uliczną gangsterką?
Nie było jednego momentu, w którym uznałbym, że mam dość. To był efekt kumulacji wielu czynników – ciągłego strachu, konieczności bycia przygotowanym na przemoc i zmęczenia tą codziennością. Takie przeżycia odciskają bardzo silne piętno na człowieku. A poza tym ponownie nawiązałem więź z rodziną i zrozumiałem, że moje miejsce jest wśród nich. Na pewno spore znaczenie miało też to, że poznałem dziewczynę, która bardzo mi się podobała. Ona w najmniejszym stopniu nie była pod wrażeniem mnie i mojego stylu życia. Wszystko to sprawiło, że zacząłem się zastanawiać, czy chcę spędzić w ten sposób resztę życia. Gdybym to zrobił, nie byłoby to życie pełne nadziei. Nawet pieniądze szczęścia nie dają. Wiem, to banał, ale tak jest.
Z tym, o czym rozmawiamy, wiąże się też zabawna anegdota. Otóż pewnego razu mój znajomy zaprosił mnie na kolację. Kiedy dotarłem na spotkanie, zorientowałem się, że wszyscy goście są czynnymi dilerami narkotyków. W trakcie wieczoru zwierzyłem się im, że właśnie zaczynam pisać opowiadania. Byli wyraźnie podekscytowani, chcieli koniecznie poznać szczegóły. Uznali, że rozmowa o dilerce jest nudna. Dobrze znali ten temat, nie za bardzo ich to zajmowało. Nie była to jedna z tych aktywności, o których możesz porozmawiać z rodziną po powrocie do domu i która napawałaby ich dumą. Sądzę więc, że zostając pisarzem, odnalazłem sens istnienia.
W książce ukazujesz Londyn jako ciemny labirynt, miasto pozbawione nadziei. Pod koniec wspominasz o wyburzeniu osiedla pod nowe domy. Jak dzisiaj wygląda rzeczywistość South Kilburn?
Bloki są sukcesywnie wyburzane. Po części ze względu na przestępczość, a po części ze względu na stan, w jakim się znajdowały. Mieszkanie w takich warunkach stanowiło zagrożenie dla zdrowia. Budynki były tak zaniedbane, że trzeba było coś z tym zrobić. Wujek T mieszka teraz w ładniejszym mieszkaniu. A jeśli chodzi o kulturę gangsterską, to ona oczywiście nadal istnieje - jest przekazywana z pokolenia na pokolenie. Dzieciaki widzą starszych gangsterów i wydaje im się, że to, co robią, jest cool. Natomiast historia tej kultury przypomina sinusoidę. Są momenty bardziej gwałtowne - kiedy jest więcej strzelanin, przestępstw z użyciem noża – ale są też takie, gdy sytuacja się uspokaja.
Wyprowadziłem się stamtąd w 2020 r. i nie wracam tam, więc nie mam najbardziej aktualnej wiedzy. Ale kiedy jeszcze tam mieszkałem, nastąpił jeden z takich punktów zwrotnych. Na osiedle przyjechało pięciuset policjantów i aresztowali członków gangu kontrolującego South Kilburn, do którego nie należałem. Wielu ludzi dostało wysokie wyroki. Powstało puste miejsce we władzach, które chcieli zapełnić młodsi. Nie mieli jednak tak ekstremalnego nastawienia jak ich poprzednicy. Reasumując, zachodzą zmiany. Nie wiem jeszcze, czy ostatecznie na lepsze, ale ogólna sytuacja poprawiła się.
W 2020 r. twój literacki debiut otrzymał m.in. nominację do Nagrody Bookera. Pracując nad kolejną książką, czujesz presję wysokich oczekiwań?
Czuję presję, ale wewnętrzną. Wiadomo, że reakcja krytyków też odgrywa tu rolę, bo naturalnie chciałbym, żeby druga książka została przyjęta równie dobrze jak pierwsza. Ale prawdę mówiąc, nie za bardzo podoba mi się "Tu byli, tam stali". Oczywiście, to moje osobiste, artystyczne odczucie. Chciałbym, żeby każda kolejna książka była lepsza od poprzedniej. Teraz pracuję nad nowelą o zemście i cierpieniu, w której również posługuję się narzędziami eksperymentalnymi, ale zupełnie innymi niż poprzednio. Natomiast trzecia książka, którą mam w planach, będzie miała większy rozmach. Nawiązując do XX-wiecznej historii Polski i losów mojej rodziny, opowiem o traumie dziedziczonej z pokolenia na pokolenie.
Rozmawiała Daria Porycka/PAP
Gabriel Krauze jest brytyjskim pisarzem polskiego pochodzenia. Urodził się w 1986 roku. Dorastał w Londynie, gdzie należał do jednego z osiedlowych gangów. Za debiutancką powieść "Tu byli, tak stali" otrzymał nominacje do Nagrody Bookera oraz Nagrody im. Dylana Thomasa. Pisarz był gościem Big Book Festival, który odbywał się w dniach 24-26 czerwca w Warszawie.
Książka "Tu byli, tak stali" ukazała się nakładem Wydawnictwa Czarne.
