Wolisz dzień czy noc?

Łukasz Orbitowski: Mam kolegę, który też pisze, i na podobne pytania zawsze odpowiada tak samo: i tak, i nie. Wyślizguje się w ten sposób z każdej trudnej sytuacji. Ja tutaj nie mogę tak zrobić, bo mówię jasno i wyraźnie: dzień. W dzień wyraźniej widać – i dziewczyny, i demony. A czasem, jak wiemy, to jedno i to samo.


Pytam nie bez powodu, bo w twoich tekstach wszystkie najstraszniejsze koszmary przydarzają się za dnia.

Jest to niewątpliwie celowy zamysł, wynikający w pierwszej kolejności z pewnego otrzaskania w gatunku. Rzeczywiście, horrory zwykły rozgrywać się w mroku, ale te rzeczy, które – jeśli chodzi o literaturę czy film – na mnie osobiście zrobiły największe wrażenie, dzieją się w świetle dnia. I tutaj się zwyczajnie troszkę zadłużyłem.


U kogo, na przykład?

Choćby u hiszpańskiego reżysera Narciso Serradora, który nakręcił jeden z najpiękniejszych filmów, jakie widziałem. Ten film nazywał się „Kto mógłby zabić dziecko?” – na pewnej wyspie, w ramach zabawy, dzieci wyrzynają wszystkich dorosłych. Wyspa jest skąpana w słońcu, piękna, strome uliczki, białe domki, po prostu cudo, a w tym krajobrazie grasują hordy roześmianych dzieci, które dokonują aktów niesłychanego okrucieństwa. Efekt piorunujący, nieporównywalny z żadną opowieścią grozy rozgrywaną w ciemnościach. Poza tym ludzie często mówią, że w tym gatunku ważne jest niedopowiedzenie. Jeśli niedopowiedzenie rozumiane jako tajemnica, to się zgadzam. Ale walor estetyczny horroru po prostu musi zostać wyeksponowany.


Czy lubisz się bać?

Oczywiście, że nie lubię. Lubię za to oglądać horrory właśnie ze względu na ich estetykę. Ona mi szalenie odpowiada. A gdy już mówimy o emocjach pokrewnych strachowi – jeśli film albo książka zdołają mnie przerazić, rozchodzi mi się po ciele przede wszystkim cudowne uczucie zaskoczenia. W przypadku mojej własnej twórczości – może zabrzmię jak wariat – ale rzecz ma się inaczej: istnieją lęki, których nie można nazwać, twarze, które nie są twarzami, głosy, które mówią bez słów. Przez budowanie fikcyjnych sytuacji jakoś to oswajam, nakładam kaganiec, maskę, łagodzę to, co nieznane.


A kiedy odkryłeś, że pisząc, lubisz budzić strach?

Ale ja wcale nie wiem, czy lubię budzić strach (śmiech). Takich rzeczy się człowiek dowiaduje dopiero w drodze informacji zwrotnej. Jeśli chodzi o autorefleksję, to najzwyczajniej w świecie nie jestem w stanie uciec od nastoletnich fantazji i fascynacji, od ery wideo, kiedy się oglądało „Piątek trzynastego 7” albo czytało powieści Grahama Mastertona. Później odkryłem dziką radość, jaką daje mi kreowanie makabry. Ja się generalnie trochę męczę przy pisaniu tych książek, morduję się, kiedy muszę poprowadzić bohatera, nadać tekstom głębszy walor, wywlec jakieś autentyczne – swoje czy cudze – strachy. To rzeczywiście przypomina fedrowanie na przodku. Ale pod koniec czeka nagroda: ogromną frajdę sprawia mi opisywanie, jak tam się tną, siekają, jak pożerają dzieci – i robię to z uśmiechniętą gębą. Wiąże się z tym pewna anegdota: przyszła do mnie raz koleżanka, która potem, nawiasem mówiąc, została redaktorką tej książki, wrażliwa dziewczyna, i mówi przerażona: „Łukasz, ja z tobą na piwo chodzę, my tyle gadamy, a teraz się dowiaduję, że ty piszesz t a k i e rzeczy!”. Wtedy dostałem jeden z najpiękniejszych komplementów, jakie w ogóle mogłem dostać.


Czy spośród tych wszystkich archetypalnych lęków, z których buduje się literaturę grozy, masz jakichś swoich faworytów?

To jest wrednie zadane pytanie. Bo przecież chodzi tu o to, czego się sam boję. Znów dwie sprawy są ważne. Po pierwsze – bardzo wiele podobnych lęków pozostaje w sferze nieświadomości. Mój znajomy, Kuba Małecki, również pisarz, tworzący zresztą w podobnym gatunku, powiedział mi tak: „Człowieku, ty masz jakąś obsesję oślepiania, wydłubywania oczu”. I co? Nie sposób zaprzeczyć – rzeczywiście tak jest. Ale to rzecz, o której wcześniej nie wiedziałem. Ktoś musiał mi pokazać te wykłute oczka. W domyśle stoi, że ja sam obawiam się oślepienia. Rzecz w tym jednak – i to jest ta druga sprawa – że każdy obawia się oślepienia. I tu chyba dochodzimy do sedna: nie wydaje mi się, żebym posiadał jakiś jeden specyficzny, całkiem indywidualny lęk. Boję się samotności, śmierci, starości. Boję się lalek i klaunów – to też typowe jak diabli. Wydaje mi się, że gdybym bał się kawy albo, powiedzmy, Andrzeja Grabowskiego, to mógłbym swoje lęki przelewać na papier i nic by absolutnie z tego nie wyszło. Nikt by nie chciał tego czytać. Wypada się więc cieszyć, że w tym akurat wymiarze jestem stereotypowy i nudny.


Ale nie ma w tobie właściwie nic z metafizyka, czyż nie?

No, raczej nie. Wydaje mi się, że w życiu codziennym, poza byciem cholerykiem, stąpam twardo po ziemi. Te zachowania i zjawiska, które opisuję, raczej nie mają do mnie dostępu, nie doświadczam też tak strasznych wizji, jakie się przydarzają moim bohaterom. Utarło się chyba takie stereotypowe przekonanie, że pisarz musi tworzyć w zgodzie ze sobą. I to się często ujawnia, choćby w polskiej prozie współczesnej, od Pilcha po Shutego i Masłowską, że istnieje zgodność między charakterem i doświadczeniem twórcy, a tym, co on pisze. Ja pracuję zupełnie inaczej – często wbrew sobie, wbrew własnym przekonaniom, wbrew własnej wizji świata. Myślę sobie, że to byłoby cholernie nudne, gdybym tak literacko płynął z nurtem. Jakbym był nauczycielem, to co? Miałbym napisać dramat z życia grona pedagogicznego?


Horror jest głęboko przeniknięty kategoriami moralnymi. Jak się czujesz w roli moralisty, który wymierza kary?

Zdarza się, że szukam sposobów na uniknięcie tej przykrości, ale powiedzmy sobie szczerze: wampir boi się krzyża, duch zamordowanego niewiniątka przychodzi po zemstę. Horror przecież wyrasta z romantyzmu. Konwencja to konwencja. Czuję się jednak niekomfortowo, bo wyczuwam w tym lekki fałsz. Często jest tak, że gdybym spotkał swojego bohatera, to bym mu powiedział: Idź, chłopie, żyj i miej się jak najlepiej. Ten aksjologiczny kosmos w życiu układa się jednak w trochę inne konstelacje niż w literaturze. Nie chciałbym dostać e-maila z pytaniem o to, jak żyć. To byłoby straszne. A jeszcze dochodzi tu samoświadomość tego, kim w istocie jestem: a jestem gówniarzem, mam 33 lata, nie znajduję w swoim doświadczeniu życiowym, w swoim wieku, niczego, co by mi dało do ręki glejt na pouczanie innych. Tkwię więc między literaturą a życiem w poczuciu pewnego dysonansu, co bywa przydatne, bo pisanie jest grą na dysonansach. Dodatkowo znajduję w gatunku, który uprawiam, tyle rzeczy organicznie mi bliskich, że się czuję czasami trochę jak facet z japońskiej futurystycznej kreskówki: mam wrastające w skórę wszczepki.


Nie przyszło ci nigdy do głowy, żeby napisać tekst całkiem amoralny?

Mam w planach taką krótką powieść, bardzo umiarkowanie zahaczającą o fantastykę, która to powieść opowiadałaby o triumfie człowieka absolutnie złego. Pomysł nie wziął się jednak z rozważań nad naturą konwencji literackiej, ale z pewnego eksperymentu myślowego dotyczącego postaci psychologicznie raczej nieprawdopodobnej – bo przecież nawet Hitler miał kieszenie pełne dobra i lubił zwierzęta. Chodzi o pytanie, czy człowiek zły, z pełną świadomością bycia złym, czyniący ze swego życia narzędzie do czynienia zła, jest w stanie przetrwać w tym świecie i odnosić w nim sukcesy. A zresztą powiem ci, że moralność to akurat ten aspekt literatury, który wywołuje skrajnie różne, nieprzewidywalne reakcje odbiorców. Napiszesz jedno, a czytelnik zrozumie drugie. Albo trzecie i czwarte. To sprawa mocno względna. Dopóki więc nie napiszę czegoś, co będzie oczywistą pochwałą gwałcenia niemowląt, to mogę sobie szaleć do woli.


Oprócz tego, że jesteś twórcą grozy, jesteś też przekonanym realistą, trzymającym się możliwie blisko codzienności.

Jasne, że tak. I to z dwóch powodów. Po pierwsze jest to stara metoda uprawiania horroru jako literatury gatunkowej – żeby, trywializując nieco, upiór mógł przestraszyć, musi wyrosnąć ze znajomego świata. Po drugie myślę tu o czymś, co dałoby się nazwać pisarskim obowiązkiem albo i fascynacją. Może słowo „zachwyt” nie jest tu właściwe, ale chodzi o coś pokrewnego: dzieją się rzeczy, które wołają mnie do komputera i domagają się literackiego przetworzenia. Do tego dochodzi jeszcze szczególnego rodzaju poczucie misji – mało kto zajmuje się komentowaniem współczesności.


Literatura głównonurtowa często od tego ucieka.

Szara rzeczywistość nie bez powodu została nazwana szarą. Ale tu chodzi o coś jeszcze – pisarz jest taką osobą, która z racji swojego zawodu sytuuje się troszeczkę poza społeczeństwem. Pisarz może w ogóle nie wychodzić z domu. Jeśli mu się powiodło, to już nie on chodzi do roboty, ale robota przychodzi do niego. A jeśli mu się nie powiodło, to w którymś momencie przestaje pisać. Innymi słowy, im bardziej zajmujemy się zawodowo literaturą, tym bardziej odklejamy się od świata. On sobie biegnie w lewo, a my w prawo. Mało tego, wydaje mi się, że ludzie pióra często nie dostrzegają tego, co się z nimi dzieje. Nie czują, że się odkleili.


Wydaje mi się, że w pewnym sensie jesteś też minimalistą.

O rety, a te długie zdania, te przymiotniki?


Chodzi o to, że świadomie nie korzystasz z pewnych kanonicznych motywów i tematów, z których skorzystać mógłbyś, bo są dość łatwe w użytkowaniu. Prawie nie ma u ciebie seksu, nie ma też religii ani wampiryzmu.

Z seksem sprawa jest prosta. Nie potrzebowałem go literacko, a poza tym nie wpadłem jeszcze na pomysł, jak sensownie uchwycić język erotyki. Po polsku to trudne, ponieważ on istnieje tylko w skrajnych odmianach – to albo medycyna albo porno. Z wampirami jest jeszcze prościej, bo to poetyka nieszczególnie mi bliska, a poza tym tak naładowana skojarzeniami, że musiałbym mieć naprawdę jakiś bardzo ważny powód, aby po wampiryzm sięgnąć. A nie mam. Przypominam sobie, że kiedyś próbowałem: to było opowiadanie o wampirze na niemieckiej łodzi podwodnej, która spieprza do Argentyny pod koniec II wojny światowej. Z przykrością muszę przyznać, że poległem. Natomiast z religią kwestia wydaje się bardziej złożona – wprawdzie jestem klasycznym przykładem bezbożnika, ale gdybym zaczął literacko używać takiej wykładni, natychmiast znalazłbym się w butach radykała. A po co, pytam, iść z tym do ludzi? Nie znajduję w mojej antyreligijnej postawie niczego, co byłoby wystarczająco spektakularne, żeby warto było to wypowiadać w prozie.


Twoje opowiadania i powieści były dotąd stricte współczesne. Skąd w „Nadchodzi” zwrot ku historii?

Z potrzeby i fascynacji. No proszę, już się muszę odwoływać do własnej biografii (śmiech). Zaczynałem od takich osiedlowych opowiadanek i do tamtego świata przynależałem. Potem siedziałem w Ameryce, pracowałem na budowie i pisałem wspominkową powieść „Tracę ciepło”, która się rozgrywa w czasach mojego dzieciństwa. Wróciłem do współczesności w „Świętym Wrocławiu” i poczułem, że muszę zrobić coś nowego – zgodnego z tym, co lubię, a zarazem niebędącego powtórką z rzeczy wcześniejszych. Przecież nie napiszę książki o tym, jak zostałem pisarzem – to by dopiero była nuda. A jeszcze mam tę cechę, że za doświadczenia z własnego życia biorę się literacko dopiero wtedy, kiedy te doświadczenia dobiegną końca. To stara zasada: nie należy pisać o sytuacji, w której się właśnie tkwi. I wtedy zauważyłem, że mało kto zajmował się u nas dotąd łączeniem historii z horrorem. Przypominam sobie „Bestię” Marka Świerczka, rzecz o wilkołaku grasującym w czasach powstania styczniowego. Niezależnie od wartości literackiej – kogo, do ciężkiej cholery, obchodzi powstanie styczniowe? Przecież to są pradzieje. Pomyślałem więc, że byłoby fajnie sięgnąć do historii, która jeszcze ma zdolność wpływania na teraźniejszość, na ludzi współczesnych. Taki, na przykład, „Popiel Armeńczyk” jest próbą komentarza do naszej polskiej wizji historii, według której łapaliśmy wszystkich na lasso, ogłuszaliśmy, a potem dzwoniliśmy po lekarza. I żeby było jasne – ja nie mam nic przeciwko temu, żeby Polak w czasie wojny był brutalny i okrutny. Na tym polega wojna.


A z drugiej strony w opowiadaniu tytułowym mamy ubeka, który wykańczał leśnych pod koniec lat 40.

No właśnie. Znowu istnieje punkt zaczepienia w dniu dzisiejszym – mamy przecież spór o przywileje dawnych pracowników bezpieki, o ich emerytury, a to przecież w istocie jest spór historyczny. Nie usiadłem jednak i nie pomyślałem: o, to teraz napiszę tekst rozliczeniowy, jakąś „Hańbę polską”. Bzdura, to było całkiem inaczej. Miałem na warsztacie konflikt ojca i syna, a bardzo mi zależało, żeby czytelnik zyskał całkowitą pewność, że ojciec jest kawałem drania. Przyszło mi wtedy do głowy, że mało kto cieszy się u nas tak złą opinią jak ubecy _– i już wiedziałem, co ojciec będzie dźwigał na barkach. Poza tym – może zabrzmię tu nieco patetycznie – ważne jest też ocalanie od zapomnienia. Najczęściej pragniemy ocalić rzeczy dobre i piękne, a ja postanowiłem ocalić od zapomnienia rzecz brzydką. Pewnego razu wpadła mi w ręce wydana w latach 60. książka niejakiego pułkownika Wałacha. Ów pułkownik bywał literatem, ale przede wszystkim pracował jako oficer bezpieki, zajmujący się likwidacją leśnych dziadków – operował na Podhalu i Sądecczyźnie. I napisał o tym wspomnienia, sporządzone zresztą niesamowitym językiem raportowym. Rzecz absolutnie przerażająca, choćby ze względu na autorską perspektywę. Miałem poczucie, że to zaginie na pewno – mało kto pamięta o tych partyzantach, a już na pewno nie zechce przywołać perspektywy drugiej strony. Nie mówię o przyznawaniu racji – choć dopuszczam możliwość, że w wielu przypadkach wcale nie było to takie oczywiste.


Polska historia w ogóle ma chyba wielki potencjał demoniczny?

Owszem. I to niewykorzystany. Nie wiem zresztą, dlaczego tak jest. Nie umiem odgadnąć, dlaczego ludzie czegoś nie robią. Odkrywałem te moje tematy jako coś w rodzaju wielkiego skarbu. Rany boskie, przecież o tym trzeba pisać! – myślałem. To było tak, jakby ktoś mnie wpuścił do pokoju, w którym leży góra forsy i nikt się o nią nie upomina.