Z Aleksandrą i Piotrem Stanisławskimi, twórcami bloga "Crazy Nauka" rozmawiamy o ich książce "Fakt, nie mit. Obalamy naukowe mity"

Zanim przejdziemy do rozmowy, przyznajcie, na czyich usługach jesteście?

Piotr: Mnie sponsoruje rząd światowy, reptilianie i oczywiście Soros.

Ola: A ja czekam na przelew z Bigpharmy.

W swojej książce rozprawiacie się z pseudonaukowymi mitami za pomocą nauki. A jak pseudonauka walczy z waszymi naukowymi argumentami?

Piotr: Najczęstszy kontrargument, z jakim się spotykamy, brzmi: Może crazy, ale na pewno nie nauka.

Ola: Drugi, pojawiający się równie często, to: Kto wam płaci?

Czyli dobrze trafiłam z pytaniem o finansowanie?

Ola: Idealnie. Poza tym, argumenty zależą od mitu, za jakim się rozprawiamy. Zarzuca nam się, że stoi za nami lobby lewackie i że nie potrafimy samodzielnie myśleć, tylko ktoś nami steruje.

Piotr: Zarzucają nam także cenzurę, bowiem kiedy zdarza nam się na blogu nalot antyszczepionkowców, to faktycznie ich agresywne komentarze wycinamy w pień.

Dlaczego?

Ola: Ponieważ wbrew temu, co się niektórym wydaje, nie każdy może przyjść do mojego domu, zrobić kupę na wycieraczkę i wyjść. My zwracamy uwagę na to, co ludzie do nas piszą i jeśli ktoś nie trzyma się obowiązujących u nas zasad, to faktycznie odmawiamy mu prawa głosu na naszym profilu. Piotr do niedawna miał taką zasadę, że ze wszystkimi toczył dyskusje do upadłego. Niestety, było to do jego upadłego, bowiem oni się wymieniali w swoich szeregach, a ja dostawałam szału.

Piotr: Ja uważam, że nie można uogólniać, bowiem wszystko zależy od tego, z kim się rozmawia. Jeśli mamy do czynienia fanatykiem, a to da się wyczuć od razu, to nie ma sensu się szarpać, bo do niego i tak nie trafią racjonalne argumenty. W takim wypadku dyskusja może mieć sens tylko w celach edukacyjnych i dlatego, że jednoczy społeczność. Natomiast sens mają dyskusje z ludźmi, którzy mają wątpliwości i pytania.

Ola: To, o czym mówiliśmy przed chwilą dotyczy fanatyków i ludzi, którzy "już wiedzą". Do nich nie jest skierowana ani nasza książka, ani nasz blog. Natomiast chcemy docierać do tych, którzy mają wątpliwości, bądź do osób, które szukają argumentów w dyskusjach z tymi, którzy takie wątpliwości mają. Wbrew pozorom, grupa tych wątpiących jest bardzo szeroka, fanatyków jest zaś garstka. Niestety oni najgłośniej krzyczą, dlatego są najbardziej widoczni.

Fanatyzm leży u podłoża pseudonauki?

Piotr: Fanatycy skupieni wokół pseudonaukowych mitów to ludzie, którzy sądzą, że są sterowani z zewnątrz. I nie chodzi tu o problemy psychiczne, a o sposób myślenia. Tym osobom wydaje się, że to nie one decydują o sobie, tylko różne czynniki mają wpływ na ich życie. To pociąga za sobą myśl, że nie muszę brać odpowiedzialności za to, co robię, bo przecież nie ja mam na to wpływ. Bardzo wygodny sposób myślenia.

Ola: To jest życie w oblężonej twierdzy. Poczucie, że wszędzie mamy wrogów, trzeba się więc okopać na swojej pozycji i zaciekle bronić. Jest trochę takich osób, ale na szczęście to nie jest większość. Natomiast do całego mnóstwa ludzi trafiają argumenty, które się przyjmuje na wiarę. To jest element naszej konstrukcji psychicznej, rodzaj spuścizny ewolucyjnej. To, czego nie rozumiemy, co jest zbyt skomplikowane, a nauka taka się stała, przyjmujemy na wiarę.

Bo wiara jest łatwiejsza niż zrozumienie?

Ola: Oczywiście. Wiara w magiczne elementy, które towarzyszą danemu zjawisku jest łatwiejsza, niż zrozumienie tajników nauki, których nawet sami naukowcy do końca nie pojmują. Wysoka specjalizacja w nauce sprawiła, że coraz mniej ludzi jest w stanie ją zrozumieć. Nauka dała nam spokojne życie, komfort i stała się codziennością. Ludzie biorą ją jako coś oczywistego, co towarzyszy nam na co dzień. A ponieważ mamy konstrukcję psychiczną taką, że jeśli czegoś nie rozumiemy to upraszczamy, to ogromną popularnością cieszą się pseudonaukowe mity. One pozwalają zrozumieć rzeczywistość, oswoić ją.

Czujecie się tłumaczami z języka naukowego na taki, który będzie zrozumiały dla każdego?

Piotr: Mamy takie poczucie. Od wielu lat zajmujemy się dziennikarstwem naukowym i nasza praca polega na tym, żeby wysłuchać, czy przeczytać jakieś mądre rzeczy, a później opowiedzieć je w bardziej zrozumiały sposób.

Czemu nie robią tego sami naukowcy?

Piotr: Nie wszyscy potrafią być jednocześnie naukowcami i popularyzatorami nauki. Jest też grupa takich, którzy twierdzą, że zajmują się nauką, więc nie będą tracili czasu na pseudonaukę.

Boją się utraty elitarności?

Piotr: Niektórzy myślą w ten sposób, jeszcze inni boją się tego, co powiedzieliby koledzy ze środowiska naukowego... Na szczęście, jakieś 2 lata temu ogarnęły się wyższe uczelnie, które na otwarciu roku akademickiego mówiły o tym, że trzeba przestać chować głowę w piasek i zacząć konfrontować się z pseudonauką.

Świat nauki zaczyna widzieć w pseudonauce prawdziwe zagrożenie?

Ola: Niestety, niektóre uczelnie wciąż wyznają filozofię, że zajmują się nauką, a nie pseudonauką, że są ponadto. Efekt takiego podejścia jest taki, że cała odpowiedzialność spływa na popularyzatorów, których nie jest w Polsce aż tak wielu. Przez swoje zamknięcie na to, co dzieje się poza ich murami, ośrodki naukowe dały się rozwinąć pseudonauce. Uważam, że ponoszą duża odpowiedzialność za to, że tak wiele osób uwierzyło, że człowiek nie ma wpływu na ocieplenie klimatu.

Skąd wzięło się przekonanie, że nauka jest lewacka?

Piotr: Nie mamy na to dowodów naukowych, ale są pośrednie badania na podstawie których można wysnuć wniosek, że wiara w pseudonaukowe mity jest w jakiś sposób powiązana z religijnością i światopoglądem konserwatywnym.

Ola: Tu musimy być jednak ostrożni. Bo choć są badania pokazujące, że wśród religijnych Amerykanów jest bardzo duży odsetek wierzących w to, że Ziemia jest płaska, to nie było takich badań w Polsce, więc nie możemy przekładać tego na nasze podwórko. Sami mamy bardzo religijnych znajomych, którzy twierdzą, że wiarę da się pogodzić z naukowym podejściem do życia.

A która strona ma na sumieniu więcej pseudonaukowych grzeszków?

Piotr: Lewica walczy z GMO i atomem. Natomiast prawica walczy z faktem, że człowiek ma wpływ na globalne ocieplenie, z prawicą też sympatyzują antyszczepionkowcy. Nie robiłem dokładnego zestawienia, ale mam wrażenie, że prawica ma więcej na sumieniu. Działania wokół Puszczy Białowieskiej, które ewidentnie były konfliktem z wiedzą naukową, były również sprawką prawicy.

Zdarza się jeszcze, że jakieś pseudonaukowe mity was zaskakują?

Piotr: Zaskakują nas czasem rozkwity niektórych mitów. Mnie na przykład rok temu wprawiła w osłupieni kreatywność pewnego pana, który powiązał chemtrails, czyli mit dotyczący smug kondensacyjnych pozostawianych przez samoloty, z corocznym pyleniem sosny. Jego zdaniem bowiem, ten żółty pyłek z sosny to chemikalia zrzucane na nas w celu depopulacji.

Ola: Mnie zaś fascynuje powiązanie chemtrails z mitem antyszczepionkowym. Są bowiem ludzie, którzy wierzą, że chemtrails to zrzucane na nas z nieba szczepionki mające służyć depopulacji. Co prawda, jeśli zapyta się jakiegokolwiek fizyka atmosfery, czy to możliwe, żeby jakaś substancja zrzucona z 10 tys. metrów spadła tam, gdzie się tego spodziewamy, odpowie, że absolutnie nie. Taka substancja zrzucona nad Polską równie dobrze mogłaby wylądować na Syberii, albo w Ameryce Północnej, w dodatku w takim rozcieńczeniu, że nie mogłaby nic nikomu zrobić.

Macie w sobie dużo determinacji, że nawet tak absurdalne mity analizujecie naukowo. Czy są takie pseudonaukowe teorie, na które szkoda wam czasu?

Piotr: Nie zajmowaliśmy się nigdy na poważnie reptilianami, choć zdarzyło mi się spotkać osoby, które w to wierzą. Reptlianie należą bowiem do kategorii mitów, które w 100% opierają się na teorii spiskowej. Poza tym, że mamy do czynienia ze światowym spiskiem reptilian, którzy kierują wszystkim, w tym micie nie ma niczego, z czym można byłoby się skonfrontować za pomocą nauki. Zwolennicy takich globalnych teorii spiskowych każdy merytoryczny argument obalają hasłem "mówisz tak, bo jesteś opłacany przez …"

Ola: Natomiast tam, gdzie jest choć maleńki pierwiastek naukowości, staramy się dociec, co leży u podłoża takiego mitu i się z tym rozprawiamy za pomocą naukowych faktów.

Dlaczego w Polsce nie przyjął się mit o płaskiej Ziemi, który w Stanach Zjednoczonych zyskał zadziwiająco duże grono zwolenników?

Piotr: To dobre pytanie, choć trudno na nie odpowiedzieć. Moim zdaniem niektóre mity nie przyjęły się ze względu na różne podejście do religijności w Stanach i w Polsce. Amerykanie w porównaniu do Polaków są naprawdę mocno wierzący i lubią tę swoją wiarę manifestować. Niektóre mity mają też związek z tym, że protestantyzm, w przeciwieństwie do katolicyzmu, stawia na samodzielne czytanie Biblii. Stąd zapewne bardzo duża popularność kreacjonizmu w Stanach, który w Polsce raczej nie zyskał zbyt wielu zwolenników.

Ola: Może w Polsce wciąż mocny jest kult Kopernika. Choć z Kopernikiem jest ciekawa historia, bowiem jest on często wyciągany przez zwolenników teorii spiskowych jako ktoś, kto tak jak oni sprzeciwił się ogółowi i umiał myśleć samodzielnie, kto miał odwagę głosić coś innego, niż wszyscy.

Które mity są waszym zdaniem najniebezpieczniejsze?

Ola: Niewątpliwie przeciwnicy szczepień robią bardzo dużo złego. Jest ich stosunkowo niewielu w Polsce ale mają poparcie bardzo silnych ruchów antyszczepionkowych z Europy, w tym z Niemiec i Francji. Oni zagrażają odporności zbiorowej, czyli każdemu z nas.

Piotr: Ja wskazałbym także ruch przeciwników GMO. Nie jest on tak bezpośrednim zagrożeniem, jak antyszczepionkowcy, ale pośrednio stwarza spore niebezpieczeństwo, przede wszystkim dla środowiska, ale też dla ludzi czego przykładem jest choćby "złoty ryż".

Co to takiego?

Piotr: Zwykły ryż nie zawiera witaminy A. Ponieważ jest podstawą wyżywienia dla bardzo dużej grupy ludzi, również w ubogich częściach świata, występują tam duże niedobory tej witaminy, co zwłaszcza u dzieci skutkuje trwałymi uszkodzeniami wzroku oraz innymi chorobami, a nawet śmiercią. Tysiące dzieci umiera z tego powodu. Tymczasem udało się stworzyć zmodyfikowany "złoty ryż", który zawiera witaminę A. Nie został on jednak wdrożony na szeroką skalę przede wszystkim ze względu na protesty głównie Greenpeace’u i towarzyszących im organizacji. Nam w Europie nie robi to dużej różnicy, ale w biedniejszych krajach, na przykład azjatyckich, jest to bardzo poważny problem.

Ola: Z innych niebezpiecznych mitów wskazałabym jeszcze na przekonanie, że człowiek nie ma wpływu na globalne ocieplenie. To pociąga za sobą przekonanie, że nie musimy rezygnować z naszych wygód, nie musimy ograniczać spalania paliw kopalnych. Efekt jest taki, że stoimy w oblicz katastrofy klimatycznej. To pokutuje zwłaszcza w takich krajach jak nasz, który całkiem niedawno wyszedł ze sfery ubogiej. Bardzo szybko się bogacimy, weszliśmy niedawno do grona najbogatszych krajów świata. Ludzie nie chcą tracić dobrobytu, w którym żyją. Z drugiej strony nie lubią poczucia winy, wolą myśleć, że katastrofa klimatyczna to wina Chin czy Stanów Zjednoczonych.

Spotkałam się z argumentem, że nasza walka z plastikowymi słomkami jest śmieszna w obliczu tego, co robią właśnie Chiny czy Stany Zjednoczone

Ola: Tak, to dość częsta linia obrony. Oczywiście, że Chiny i Stany Zjednoczone są winne, ale my jesteśmy na 18 miejscu na świecie jeśli chodzi o spalanie spalin na głowę i emisję dwutlenku węgla na mieszkańca.

Co czujecie, kiedy pseudonaukowe brednie padają z ust polityków?

Piotr: To są te rzadkie momenty, kiedy "Crazy Nauka" wchodzi w tematy polityczne. Ostatnio pan minister Jarosław Gowin wygłosił tekst, że zdania naukowców na temat roli człowieka w globalnym ociepleniu są podzielone. Kiedy coś takiego padło z ust ministra nauki i szkolnictwa wyższego, to musieliśmy zareagować i napisaliśmy tekst w którym udowodniliśmy, że nie miał racji

Ola: Straszne są też twitterowe żarciki, które pojawiają się co roku, kiedy wiosną zdarzają się przymrozki. Zawsze wówczas znajdzie się jakiś polityk wysokiego szczebla, który napisze coś w stylu: "jakie globalne ocieplenie, skoro mamy tak zimną wiosnę". To jest bardzo słabe.

Piotr: To jest duży problem, bowiem takie zachowania polityków, z poważnych spraw dotykających całe społeczeństwo, robią walkę polityczną. To doprowadza do tego, że ludzie w ogóle przestają zastanawiać się, jak jest naprawdę, tylko opowiadając się za daną stroną polityczną, przejmują jej przekonania.

Rządy powinny przejąć większą odpowiedzialność z walkę z pseudonauką?

Ola: Oczywiście, że powinny i czasem poniekąd to robią. Na przykład w kwestii zmian klimatu istnieje międzyrządowy zespół do spraw zmian klimatu współpracujący z rządami i naukowcami. To jest ciało mówiące jednym głosem, choć oczywiście nie we wszystkich krajach politycy za tym głosem podążają, co widzimy na własnym podwórku. Natomiast współpraca na tym szczeblu jest konieczna. Jeśli rząd zezwala na to, że w kraju działają pseudonaukowe ruchy doprowadzające do tego, że ludzie przestają szczepić dzieci, czy odsuwają się od wiarygodnego i sprawdzonego leczenia onkologicznego na rzecz zupełnie niesprawdzonych i wątpliwych terapii, to jest to mało odpowiedzialne.

Walka z naukowymi fake newsami nie jest łatwa. W swojej książce piszecie o tym, jaką siłę mają one w mediach społecznościowych

Ola: To prawda. Dużo szybciej rozchodzą się informacje fałszywe, ponieważ one częściej grają na emocjach i są bardziej ekscytujące, niż informacje naukowe. Trafiają także w oczekiwania danej grupy. Prawda by dotrzeć do 1500 osób na Twisterze potrzebuje średnio 6 razy więcej czasu niż fake news, a nieprawdziwa wiadomość ma średnio 70% więcej szans na bycie retłitowaną niż ta prawdziwa. Mówią o tym badania przeprowadzone przez MIT.

Mając świadomość siły fake newsa macie czasem wrażenie, że walczycie z wiatrakami?

Piotr: Ja nie mam takiego poczucia, bo od czasu do czasu trafiają do nas sygnały, że kogoś udało się przekonać, więc nasza praca przynosi efekty. Musimy tylko pamiętać, w których momentach warto walczyć i kogo przekonywać, a kiedy lepiej odpuścić. Nie będę tuzów konserwatywnej publicystyki przekonywał do tego, że globalne ocieplenie to jest problem, bo oni widzą swoje i nie oczekują, żeby ktoś przedstawiał im naukowe argumenty.

Ola: Dla mnie to czasami jest walka z wiatrakami i przy ogromie tej ściemy, z jaką codziennie stykamy się w sieci nasza praca może wydawać się kroplą w morzu potrzeb. Faktycznie jednak często otrzymujemy sygnały, że dzięki naszej pracy ktoś w końcu zrozumiał coś, z czym do tej pory miał problem. Przykładem może być homeopatia. Tu wystarczy pokazać, jak to jest preparowane i że tak naprawdę jest to sam cukier sprzedawany za ogromne pieniądze i ludzie od ręki przestają w to wierzyć i bezsensownie wydawać pieniądze. W przypadku homeopatii rządy mogłyby zadziałać i raz na zawsze to ukrócić, ale z jakiegoś powodu tego nie robią.

Piotr: Ja jeszcze dodam, że naszą książkę warto przeczytać przed Świętami, żeby przy rodzinnym stole, gdzie zawsze trafi się jakiś wujek czy stryjenka głoszący pseudonaukowe teorie, mieć argumenty do merytorycznej dyskusji z nimi.

Aleksandra i Piotr Stanisławscy – twórcy Crazy Nauki, najpopularniejszego w Polsce bloga o nauce, którego co miesiąc odwiedza blisko 500 tysięcy czytelników, oraz strony na Facebooku skupiającej ponad 120 tysięcy fanów. Małżeństwo, które od ponad dekady pisze o nauce. Publikowali m.in. w „Przekroju”, „Gazecie Wyborczej”, „Rzeczpospolitej”, magazynie „Focus”, „Newsweek”, „Wiedza i Życie”. Można ich usłyszeć w cotygodniowej audycji „Homo Science” w radiu TOK FM oraz podczas prowadzonych przez nich szkoleń i warsztatów.