Co stało się tam

Krzysztof Cieślik: Jedną z postaci w "Patrz pod: Miłość" uczynił pan Brunona Schulza. W poszukiwaniu jego śladów wybiera się do Polski Szlomo, główny bohater powieści. Co najbardziej fascynuje pana w prozie Schulza?
Dawid Grosman: W każdym akapicie tekstów Schulza życie wybucha intensywnością, wyobraźnią, fantazją, koszmarem. Znam bardzo niewielu pisarzy, którzy potrafili stworzyć własny wymiar rzeczywistości - Bruno Schulz jest jednym z nich.

Do Schulza jest panu najbliżej w poetyckich, surrealistycznych wizjach. Pisze pan o jego zaginionej powieści "Mesjasz", a nawet próbuje ją rekonstruować. Myśli pan, że to właśnie poszukiwanie języka, który umożliwiłby opisanie świata na nowo, było najważniejszym przedsięwzięciem Schulza i stanowiło treść zaginionego dzieła?
Kto wie? Możemy tylko spekulować i jestem pewien, że nie udało mi się tego zgadnąć. Ale Schulz wzbudza w nas mocne pragnienie odgadnięcia, co naprawdę było treścią "Mesjasza". Głównym celem pisarza - celem absolutnie podstawowym - jest opowiedzenie dobrej historii. Dopiero w drugiej kolejności liczy się sposób, w jaki ją opowiemy. Myślę, że taka była twórcza motywacja Brunona Schulza.

Ale sposób, w jaki opowiada, jest wyjątkowy.
W jego pisarstwie język i styl same w sobie są protagonistami, postaciami - bardziej niż u innych pisarzy. Kiedy czytamy Schulza, chodzi nie tylko o opowiadaną historię. Czujemy, że moglibyśmy zapragnąć osiągnąć w życiu więcej, że życie wykracza ponad to, co zwykliśmy widzieć. W tym sensie estetyka Schulza staje się również postulatem moralnym, a nawet propozycją etyczną, żeby szukać czegoś lepszego, żeby schodzić głębiej.

Szlomo, zwany też Momikiem, boi się "nazistowskiej bestii", nikt nie chce mu wytłumaczyć, co to takiego. Czy Holocaust pod koniec lat 50. był w Izraelu tematem tabu?
Urodziłem się w 1954 roku, czyli tylko dziewięć lat po Zagładzie. Moja generacja dorastała w gęstej ciszy. Dla pokolenia naszych rodziców było to dręczące wspomnienie, także wspomnienie upokorzenia. Nie chcieli patrzeć wstecz. Powinno się pamiętać, że wtedy Izrael próbował się odrodzić z prochów Shoah, stać się nowym państwem. Ale, oczywiście, promieniowanie tej traumy było nieustannie, milcząco obecne. Pamiętam z dzieciństwa noce, kiedy ludzie z sąsiednich domów wykrzykiwali swoje koszmary po polsku, po niemiecku. Pamiętam ludzi z numerami wytatuowanymi na ramionach. Baliśmy się ich. Próbowaliśmy zrozumieć, co tam się stało. Nikt nam nie chciał nic powiedzieć. Trzeba było wielu lat, by Izraelczycy zaczęli mówić o Shoah i spróbowali się zmierzyć z przeszłością.

Połączył pan fantazję i surrealizm z brutalnym naturalizmem. Czy szukał pan nowego sposobu na pisanie o "obłąkanym laboratorium" - Holocauście?
Tak, ma pan rację. Użyłem różnych stylów. Czułem, że częścią wysiłku związanego z moją książką jest próba sprawdzenia, czy istnieje sposób zmierzenia się z Shoah na drodze artystycznej. W książce pojawiają się cztery różne style. Właściwie było ich pięć, ale wyrzuciłem piątą część. Czułem, że cztery próby napisania o Shoah wystarczą, żeby pokazać, że tego nie da się zrobić. Od dzieciństwa wiedziałem, że zostanę pisarzem i wiedziałem też, że napiszę o Shoah. Czułem, że nie będę w stanie zrozumieć swojego życia tutaj, w Izraelu - jako Izraelczyka, jako Żyda, jako ojca, jako pisarza - jeśli nie przeżyję swojego nigdy nieprzeżytego życia tam, w czasie Shoah. Jeśli nie spróbuję postawić siebie tam, poprzez literaturę oczywiście, jako Żyda, ale też jako jednego ze zbrodniarzy.

Czym wobec tego było dla pana pisanie "Patrz pod: Miłość"?
Próbą zrozumienia tego, czego zrozumieć się nie da, co jednak wciąż trzeba próbować zrozumieć. Nie mógłbym dalej żyć, gdybym nie podjął takiego wysiłku. To bolesne doświadczenie. Pamiętam, że mój najstarszy syn usłyszał o Shoah, kiedy miał trzy lata. Przyszedł z przedszkola, był zszokowany. Spytał mnie: "Co to było? Dlaczego oni to zrobili i dlaczego zrobili to nam?". Nagle zdał sobie sprawę z tragicznego elementu bycia Żydem. Chciał wiedzieć dużo, chciał, żebym mu powiedział, co zrobili naziści. Poczułem, że nie mogę tego zrobić. Kiedy mały chłopiec dowie się, do czego zdolny jest człowiek, już nigdy nie będzie tym samym dzieckiem. Być może nie będzie już w ogóle dzieckiem, kiedy te straszne rzeczy dotrą do jego umysłu. Nagle znalazłem się w sytuacji rodziców Momika, którzy nie chcieli mu nic opowiedzieć. Wtedy dopiero naprawdę zrozumiałem, dlaczego dla poprzedniej generacji tak trudne było opowiedzenie nam o Shoah.

Rzeczywiście, dla bohaterów powieści - tych, którzy przeżyli getto i Auschwitz - powrót do normalnego życia jest właściwie niemożliwy, chyba że przez całkowite wymazanie wszystkiego z pamięci.
Moi rodzice nie przeszli przez Shoah. Ojciec przybył do Palestyny w 1936 roku, a matka się tutaj się urodziła. Ale po publikacji książki ludzie myśleli, że jestem synem tych, którzy przeżyli Zagładę. W pewien sposób jednak wszyscy byliśmy dziećmi ocalonych, cały kraj był krajem ocalonym. Panowała atmosfera strachu i szoku. Ten nastrój lęku panuje w Izraelu do dziś. Myślę, że Shoah zdefiniował wiele form zachowań dla Izraelczyków jako istot ludzkich, dla Żydów na całym świecie. Kiedy Żydzi mówią o Shoah, w jakimkolwiek języku - po hebrajsku, po polsku, w jidysz - mówią o tym, co stało się Tam. Kiedy nie-Żydzi mówią o Shoah, mówią o tym, co stało się Wtedy. Istnieje wielka różnica między "Tam", a "Wtedy". "Wtedy" oznacza, że to już się skończyło. "Tam" znaczy, że gdzieś, w naszym życiu, wciąż istnieje taka możliwość.

Czy miał pan jakiś literacki punkt odniesienia, pisząc o Holocauście?
Czytałem bardzo dużo o Zagładzie. Inspirowało mnie tak wielu ludzi. Ci, którzy o tym pisali, ale też ci, którzy o Holocauście nie pisali, ale pokazali mi, jak tworzyć. Bruno Schulz jest jednym z nich, choć o Shoah nic nie napisał. Opowieść o okolicznościach jego śmierci poznałem już po lekturze wszystkich jego książek. To był dla mnie szok, ta sprzeczność pomiędzy bogactwem tej prozy a sposobem, w jaki został zamordowany, w ramach sztubackiej zemsty. Istnieje anegdota…

…kiedy nazistowski oficer przychodzi do drugiego i mówi: "Zabiłem twojego Żyda".
A drugi mówi: "Dobrze. To teraz ja zabiję twojego". Prawdopodobnie nie jest to prawdziwa historia, ale anegdota. Jednak anegdoty istnieją, ponieważ pasują do ludzi, o których opowiadają. Myślę, że ta doskonale ukazuje paradoksalny związek między twórczością Brunona Schulza a jego życiem. I w ogóle paradoksy ludzkiego losu.

Pańska powieść kończy się zdaniem: "Niech na świecie będzie jeden człowiek, który przeżyje życie od początku do końca, nie wiedząc nic o wojnie". Czy uważa pan, że to możliwe?
To zawsze było moje marzenie. Przez lata walczyłem o pokój między nami a Palestyną. Zapewne zna pan moją osobistą historię, straciłem syna w wojnie. Dlatego ta refleksja staje dla mnie coraz bardziej gorzka i intymna. Spoglądam na historię ludzkości i myślę, że nigdy nie było choćby jednego dnia bez wojny. Nie jestem więc zbyt optymistyczny, jeśli chodzi o to marzenie. Nie chciałbym jednak poddać się pokusie nienawiści i zaprzestania wiary w ludzkość. Jeśli próbujesz dotrzeć do lepszej części człowieka, zawsze będziesz zaskoczony, jak wielki ładunek dobrej woli można uwolnić. Ludzie tęsknią za pozytywnymi uczuciami. Trudno jest być cały czas podejrzliwym, cały czas nienawidzić, cały czas być wojownikiem. Jeśli całe życie jesteś wojownikiem, stopniowo zapominasz, że może być inna możliwość, że może dla ciebie istnieć inna rzeczywistość.